ولي العهد السعودي: مثلث الشر يحاول بناء إمبراطورية متطرفة تتحكم في المنطقة

قال في مقابلة مع مجلة {ذا اتلانتيك} إن المرشد الإيراني {يجعل هتلر يبدو شخصاً جيداً}

قال الأمير محمد بن سلمان، ولي العهد نائب رئيس مجلس الوزراء وزير الدفاع السعودي، إن النظام الإيراني يسعى إلى {السيطرة على العالم}، لافتاً إلى أن المرشد الإيراني علي خامنئي {يجعل هتلر يبدو شخصاً جيداً}. وشدد على أن المملكة {تريد تجنب الحرب... عبر التحركات السياسية والاقتصادية والاستخباراتية}، ولا تريد أن ترى {ما حدث في أوروبا (على يد هتلر) يحدث في الشرق الأوسط}. وأكد ضرورة التصدي لمحاولات {مثلث الشر} الذي قال إنه يضم طهران وجماعة {الإخوان المسلمين} والتنظيمات الإرهابية، {التلاعب بالمسلمين} وبناء {إمبراطورية متطرفة} تتحكم بالمنطقة.
وأشار ولي العهد في مقابلة مع مجلة {ذا أتلانتيك} الأميركية، نشرت أمس، إلى أن لدى المملكة {مخاوف دينية حول مصير المسجد الأقصى في القدس وحول حقوق الشعب الفلسطيني}. لكنه أضاف أنه {ليس لدينا أي اعتراض على وجود أي أشخاص آخرين وفق معاهدة سلام منصفة}.
وعن الأزمة في اليمن، قال إن {الانهيار بدأ قبل عامٍ على بدء الحملة} التي قادها تحالف دعم الشرعية، مشيراً إلى أن المتطرفين {بدأوا في خلق ملاذ في اليمن} بعد إطاحة الانقلابيين الحكومة الشرعية. وأضاف أن {الأمر لا يتعلق هنا بمسألة الاختيار. بل يتعلق بمسألة الأمن والحياة بالنسبة لنا}. وأكد دعمه النساء في المملكة، مشيراً إلى أن {نِصف السعودية من النساء... وفي ديننا لا يوجد فرق بين الرجال والنساء}. وفي ما يلي نص المقابلة:
- من الجيد أن نسمع عن بعض الأشياء التي تعِد بأن تقوم بها في السعودية، لكنها لاتزال في مراحلها الأولى. بلدك يعد بلداً كبير ومعقداً ومن الصعب جداً أن يتم تغيير الثقافة فيه. هل بإمكانك أن تبدأ بالحديث عن الإسلام والدور الذي يمكن أن يلعبه الإسلام في العالم؟
- الإسلام هو دين السلام. هذه هي الترجمة الصحيحة للإسلام. ربنا، في الإسلام، وضع على عاتقنا مسؤوليتين: أولاً الإيمان، والقيام بكل ما هو جيد وتجنب المعاصي. وفي حال عصينا، فإن الله سيحاسبنا يوم الحساب. وواجبنا الثاني كمسلمين هو نشر كلمة الله سبحانه. فعلى مدى 1400 سنة، كان المسلمون يسعون إلى نشر كلمة الله في الشرق الأوسط وشمال أفريقيا وأوروبا، لم يكن مسموحاً لهم نشر كلمة الله بالحسنى، لذلك قاموا بالقتال من أجل نشر الرسالة، وهذا واجبنا. ولكنك ترى أيضاً أنه في العديد من الدول في آسيا، مثل إندونيسيا وماليزيا والهند، كانت لدى المسلمين الحرية في نشر كلمة الله. وقد قيل لهم {تفضلوا} بإمكانكم قول ما ترغبونه وللناس حق الإيمان بما يشاؤون. في هذا السياق، لم يكن نشر الإسلام باستخدام السيف بل بالنشر السلمي لكلمة الله. والآن وفي مثلث الشر...
- مثلث الشر؟
- صحيح، سأشرح ذلك بعد لحظات. في هذا المثلث (إيران، الإخوان المسلمون، الجماعات الإرهابية)، يسعون إلى الترويج لفكرة أن واجبنا كمسلمين هو إعادة تأسيس مفهومهم الخاص للخلافة، ويدّعون أن واجب المسلمين هو بناء إمبراطورية بالقوة وفقاً لفهمهم وأطماعهم، لكن الله سبحانه لم يأمرنا بذلك، والنبي محمد لم يأمرنا بالقيام بذلك. فالله أمرنا بنشر كلامه. وهذه المهمة لا بد من إنجازها. واليوم في الدول غير الإسلامية أصبح لكل بشرٍ الحق في اختيار معتقده وما يؤمن به. وأصبح بالإمكان شراء الكتب الدينية في كل دولة. والرسالة يتم إيصالها. والآن لم يعد واجباً علينا أن نقاتل من أجل نشر الإسلام مادام مسموحاً للمسلمين الدعوة بالحسنى. لكن في مثلث الشر، يرغبون بالتلاعب بالمسلمين، وإخبارهم بأن واجبهم كمسلمين، ومن أجل كرامتهم، يتطلب تأسيس إمبراطورية إسلامية (بالعنف والقوة وفق الأيديولوجيا المحرفة لكل أضلاع مثلث الشر).
- فيما يتعلق بالمثلث...
- أولاً لدينا النظام الإيراني الذي يريد نشر فكره المتطرف، الفكر الشيعي المتطرف (ولاية الفقيه). وهم يعتقدون أنهم إن قاموا بنشر هذا الفكر فإن الإمام الغائب سيظهر وسيعود ليحكم العالم من إيران وينشر الإسلام حتى الولايات المتحدة. وهم يقولون ذلك كل يوم منذ الثورة الإيرانية في عام 1979. وهذا الشيء مُسلّمٌ به في قوانينهم وتثبته أفعالهم.
الجزء الثاني من المثلث هو جماعة {الإخوان المسلمين}، وهو تنظيمٌ متطرف آخر. وهم يرغبون في استخدام النظام الديمقراطي من أجل حكم الدول ونشر الخلافة في الظل، تحت زعامتهم المتطرفة، في شتى أنحاء المعمورة. ومن ثم سيتحولون إلى إمبراطورية حقيقية متطرفة يحكمها مرشدهم. والجزء الآخر من المثلث يتمثل في الإرهابيين، تنظيم {القاعدة} وتنظيم {داعش}، والذين يرغبون في القيام بكل شيء بالقوة، وإجبار المسلمين والعالم على أن يكونوا تحت حكمهم وأيديولوجيتهم المتطرفة بالقوة. وجديرٌ بالذكر أن قادة {القاعدة} و{داعش} كانوا كلهم في الأصل أعضاء في جماعة {الإخوان المسلمين}، مثل أسامة بن لادن وأيمن الظواهري وقائد {داعش}.
هذا المثلث يروج لفكرة أن الله والدين الإسلامي لا يأمرنا بنشر الرسالة فقط، بل بناء إمبراطورية يحكمونها بفهمهم المتطرف، وهذا يخالف شرعنا وفهمنا. وللعلم فإن فكرهم هذا يخالف مبادئ الأمم المتحدة أيضاً، وفكرة اختلاف القوانين في مختلف الدول حسب حاجة كل دولة. السعودية ومصر والأردن والبحرين وعمان والكويت والإمارات واليمن، كل هذه البلدان تدافع عن فكرة أن الدول المستقلة يجب أن تركز على مصالحها وبناء علاقات جيدة على أساس مبادئ الأمم المتحدة، ومثلث الشر لا يريد القيام بذلك.
- رغم ذلك، أليس صحيحاً أنه بعد 1979، ولكن قبل 1979 كذلك، أن الفئة الأكثر تحفظاً في السعودية كانت تأخذ أموال النفط وتستخدمها من أجل تصدير الأيديولوجية الوهابية التي تعد أكثر تعصباً وتطرفاً في الإسلام، والتي يمكن أن يُنظر إليها على أنها أيديولوجية متوافقة مع فكر {الإخوان}؟
- قبل كل شيء. هذا المصطلح... الوهابية. هل يمكنك أن تعرّفه لنا؟ نحن لا نعرف أي شيء عنه.
- ماذا تقصد بأنك لا تعرف عنه شيء؟
- ما هي الوهابية؟
- أنت ولي عهد المملكة العربية السعودية. بالتأكيد أنك تعرف الوهابية.
- لا أحد بإمكانه تعريف هذا المصطلح {الوهابية}.
- إنها حركة أسسها ابن عبد الوهاب في القرن الثامن عشر، وهي ذات طبيعة أصولية متطرفة وتفسير متشدد للسلفية...
- لا أحد يستطيع تعريف ما تسمونه الوهابية. ليس هُناك ما يسمى بالوهابية. نحن لا نؤمن بأن لدينا وهابية. ولكن لدينا في السعودية مسلمون سُنّةً وكذلك لدينا مسلمون شيعة. ونؤمن بأن لدينا في الإسلام السني أربع مدارس فقهية، كما أن لدينا العلماء الشرعيين المعتبرين ومجلس الإفتاء. نعم، في السعودية واضحٌ أن قوانيننا تأتي من الإسلام والقرآن، ولدينا المذاهب الأربعة - الحنبلية، الحنفية، الشافعية، والمالكية - وهي مذاهب تختلف في ما بينها في بعض الأمور، وهذا أمر صحي ورحمة.
الدولة السعودية الأولى، لماذا تم تأسيسها؟ بعد النبي مُحمد وخلفائه الأربعة، عاد الناس في الجزيرة العربية ليُقاتل بعضهم بعضاً كما فعلوا منذ آلاف السنين. لكن أُسرتنا، قبل 600 سنة، أنشأت بلدة من الصفر تُسمى الدرعية، قبل إنشاء الدولة السعودية الأولى، ومن هذه البلدة انطلقت الدولة السعودية الأولى. وأصبحت الجزء الاقتصادي الأقوى في شبه الجزيرة. لقد ساعدوا في تغيير الواقع. معظم المدن الأخرى، اقتتلت على التجارة، واختطفت التجارة، ولكن أُسرتنا قالت لقبيلتين اُخرَيَيْن، بدلاً من مهاجمة طرق التجارة، لماذا لا نستعين بكم كحراس لهذه المنطقة؟ لذلك نمت التجارة، ونمت المدينة. كانت تلك هي الطريقة. وبعد ثلاثمائة سنة، لم تزل تلك هي الطريقة. كانت الفكرة دائماً هي أنك تحتاج إلى جميع العقول العظيمة في شبه الجزيرة العربية - الجنرالات، وقادة القبائل، والعلماء - الذين يعملون معاً. وكان أحدهم الشيخ محمد بن عبد الوهاب. لكن أساسنا يستند إلى إيمان الناس ثم تأمين المصالح كافة، ومنها الاقتصادية، وليس إلى المصالح الأيديولوجية التوسعية (مثلما لدى مثلث الشر).
في السعودية لدينا أمور مشتركة؛ جميعنا مسلمون، جميعنا نتحدث العربية، وكلنا لدينا نفس الثقافة ونفس الاهتمام. عندما يتحدث بعضكم عن الوهابية، فهم لا يعرفون بالضبط ما الذي يتحدثون عنه. أصبحت عائلة ابن عبد الوهاب (عائلة آل الشيخ) معروفة اليوم، ومثلها عشرات الآلاف من العائلات المهمة في السعودية اليوم. وستجدون شيعياً في مجلس الوزراء، وستجدون شيعةً في الحكومة، كما أن أهم جامعة في السعودية يرأسها شيعي. لذلك نحن نعتقد أن لدينا مزيجاً من المدارس والطوائف الإسلامية.
- ولكن ماذا عن تمويل المتطرفين؟
- عندما تتحدث عن التمويل، وخصوصًا قبل عام 1979، فلنتحدث عن الحرب الباردة. لقد انتشرت الشيوعية في كل مكان، مُهددةً الولايات المتحدة وأوروبا وكذلك نحن. تحولت مصر في ذلك الوقت إلى نوع قريب من هذا النظام. لقد عملنا مع أي شخص يمكن أن نستخدمه للتخلص من الشيوعية بنيّة حسنة. وكان من بين هؤلاء {الإخوان المسلمين}. تم تمويلهم في السعودية. ومولتهم الولايات المتحدة.
- هل كان ذلك خطأً؟
- لو عدنا بالزمن إلى الوراء، فسنقوم بالأمر ذاته. سنتعامل مع هؤلاء الناس مرة أخرى. لأننا كنا نواجه خطراً أكبر – التخلص من الشيوعية. وفي وقت لاحق كان علينا أن نرى كيف يمكننا التعامل مع جماعة {الإخوان المسلمين} (وتصحيح مسارها). تذكر أن أحد رؤساء الولايات المتحدة وصف هؤلاء الناس بأنهم مقاتلون للحُرية.
حاولنا التحكم في حركاتهم وتقويمها. ولكن بعد ذلك جاء عام 1979 الذي فجَّر كل شيء. الثورة الإيرانية قامت بخلق نظام قائم على أيديولوجية الشر المحض. نظام لا يعمل من أجل الشعب، لكنه يخدم أيديولوجية متطرفة مُعينة. وفي العالم السني، كان المتطرفون يحاولون استنساخ التجربة ذاتها. شهدنا الهجوم (على المسجد الحرام) في مكة. كنا شهدنا حالة ثورة في إيران، وكانوا يحاولون تطبيقها في مكة. كنا نحاول إبقاء كل شيء مرتبطاً ببعضه البعض، لمنع الانهيار. واجهنا الإرهاب في السعودية وفي مصر. لقد طالبنا باعتقال أسامة بن لادن في وقت مبكر جداً، لأنه لم يكن في السعودية. عانينا الكثير من خلال محاربة الإرهاب، حتى جاءت أحداث الحادي عشر من سبتمبر (أيلول). هذه هي القصة الحقيقية.
- لقد قضيت أنا الكثير من الوقت في باكستان وأفغانستان في أواخر التسعينيات، في أوائل عام 2000، وكان من المفهوم بشكل عام أن المدارس الدينية كانت تحصل على المال من السعودية. يبدو أن ما تقوله هو أن الأمور خرجت عن السيطرة – حكومتكم، أُسرتكم، لم تُسيطر على الإنفاق والدعم الأيديولوجي، ثم عاد ذلك وألحق الضرر ليس بكم فحسب، بل بالأصدقاء والحلفاء كذلك. مشروعكم الكبير، إن كنت قد فهمته بشكل صحيح، هو محاولة احتواء بعض الأمور التي أطلق لها بلدك العنان.
- تم التعامل مع {الإخوان المسلمين} في فترة الحرب الباردة. كلانا قام بذلك...
- أنا لا أقول هنا إن الولايات المتحدة بريئة...
- ذلك هو ما حتمت فعله المصلحة ليس لنا فحسب، بل لشركائنا أيضاً ومنهم أميركا (التي تعلم ذلك). وكان لدينا ملكٌ دفع حياته ثمنًا مُحاولًا التصدي لهؤلاء الناس بعد تغلغلهم ورفضهم تقويم مسارهم، وهو الملك فيصل، أحد أعظم ملوك السعودية. وعندما يكون الأمر متعلقاً بتمويل الجماعات المتطرفة، فأتحدى أي شخص يُمكنه جلب دليل على تمويل الحكومة السعودية للجماعات المتطرفة. نعم، ثمة أشخاص من السعودية ممن مولوا الجماعات الإرهابية. وذلك ضد القانون السعودي. ولدينا العديد من الأشخاص زُج بهم في السجن حالياً، وذلك ليس بسبب تمويل الجماعات الإرهابية فحسب، بل حتى لتقديم الدعم لها. إن أحد الأسباب خلف وجود مشكلة مع قطر هو أننا لا نسمح لها باستخدام النظام المالي القائم بيننا لجمع الأموال من السعوديين وتقديمها إلى المنظمات المتطرفة.
- هل تعتقد بأنكم لن تكونوا أصدقاءً مع قطر مرة أخرى؟
- يجب أن يحدث ذلك يوماً ما. نأمل أن يتعلموا بسرعة. فتلك المسألة تعتمد عليهم.
- أنت تتحدث بصراحة غير عادية عن إيران وأيديولوجيتها. بل أنك شبهت المرشد الأعلى بهتلر. فما الذي يجعل منه هتلر؟ فهتلر هو أسوأ ما يُمكن أن يكون.
- برأيي أن المرشد الأعلى الإيراني يجعل من هتلر يبدو شخصاً جيداً.
- حقًا؟
- هتلر لم يقم بما يُحاول المرشد الأعلى القيام به. هتلر حاول احتلال أوروبا. هذا سيء.
- نعم، سيء جدًا.
- ولكن المرشد الأعلى يُحاول أن يحتل العالم. فهو يعتقد أنه يملك العالم. كلاهما شخص شرير. هو هتلر الشرق الأوسط. وفي العشرينيات والثلاثينيات، لم ينظر أي أحد إلى هتلر باعتباره خطراً، مجرد عدد قليل من الناس، إلى أن حدث ذلك. نحن لا نريد أن نرى ما حدث في أوروبا يحدث في الشرق الأوسط. نُريد إيقاف ذلك عبر التحركات السياسية والاقتصادية والاستخباراتية. نُريد تجنب الحرب.
- هل المشكلة برأيك طائفية؟
- كما أخبرتك، يتمتع الشيعة بحياة طبيعية في السعودية. وليست لدينا مشاكل مع المذهب الشيعي. لدينا مشكلة مع أيديولوجية النظام الإيراني (ولاية الفقيه). ومشكلتنا هي أننا لا نعتقد أن لديهم الحق في التدخل بشؤوننا، ولن نسمح لهم بذلك في أي حال.
- ينتابني فضول حول دونالد ترمب وباراك أوباما بخصوص هذه القضية. يبدو بأنك تعتقد بأن دونالد ترمب يتفهم بشكل أفضل هذه القضية من باراك أوباما.
- كلاهما يفهم القضية. لكن أعتقد بأن الرئيس أوباما لديه أساليب مختلفة. فالرئيس أوباما يعتقد بأنه إذا ما منح إيران الفرص للانفتاح، فإنها ستتغير. ولكن مع نظامٍ قائمٍ على هذه الأيديولوجية، فهي لن تنفتح في وقت قريب. وما نسبته 60 في المائة من الاقتصاد الإيراني يتحكم به {الحرس الثوري}. وإن الفوائد الاقتصادية الناتجة عن الاتفاقية النووية لا تذهب إلى الشعب. فقد أخذوا 150 مليار دولار بعد الاتفاقية. هل يُمكن أن تُسمي مشروعَ إسكانٍ تم بناؤه باستخدام هذه الأموال؟ منتزهاً واحداً؟ منطقةً صناعيةً واحدة؟ هل بإمكانك أن تُسمي طريقاً سريعاً واحداً أنشأوه؟ أنا أنصحهم وأسألهم: من فضلكم أرونا شيئاً يدل على بنائكم لطريق سريع بجزء من الـ150 مليار دولار. بالنسبة إلى السعودية، ثمة احتمالية نسبتها 0.1 في المائة أن هذه الاتفاقية ستعمل على تغيير إيران. أما بالنسبة إلى باراك أوباما، كانت النسبة 50 في المائة. ولكن حتى وإن كانت احتمالية نجاحها هي 50 في المائة، فإنه لا يُمكننا المخاطرة بذلك. فالنسبة الأخرى التي تبلغ 50 في المائة هي احتمالية حرب. علينا أن نذهب إلى سيناريو لا يتضمن وجود حرب.
نحن نقوم بردع هذه التحركات الإيرانية. لقد قمنا بذلك في أفريقيا وآسيا وماليزيا والسودان والعراق ولبنان واليمن. نعتقد أنه بعد هذا الردع، فإن المشاكل ستنتقل إلى داخل إيران. لا نعلم ما إذا كان النظام سينهار أم لا، فذلك ليس هو الهدف، ولكن إذا انهار النظام، هذا عظيم، فتلك هي مشكلتهم. لدينا سيناريو حرب محتمل في الشرق الأوسط حالياً. لا يُمكننا أن نتحمل الخطر هنا. علينا أن نتخذ قرارات جدية مؤلمة الآن في سبيل تجنب اتخاذ قرارات مؤلمة لاحقاً.
- بالحديث عن القرارات المؤلمة، هل تجعلون وضع اليمن أسوأ من خلال الأعمال العسكرية التي تتسبب في الكوارث الإنسانية؟ هُنالك الكثير من الانتقاد المُبرر لحملات القصف التي تقومون بها.
- أولاً، علينا أن نعود إلى الأدلة والبيانات الحقيقية. لم يبدأ انهيار اليمن في عام 2015، بل كان ذلك في العام 2014، وذلك بناءً على تقارير الأمم المتحدة، وليس بالاستناد إلى تقاريرنا. لذا، فقد بدأ الانهيار قبل عامٍ على بدء الحملة. حدث انقلاب ضد الحكومة الشرعية في اليمن. ومن الجانب الآخر، حاولت {القاعدة} استخدام هذه الخطوة لمصلحتها وللترويج لأفكارها الخاصة. لقد ناضلنا للتخلص من المتطرفين في سوريا والعراق، ثم بدأوا في خلق ملاذ في اليمن. يُعتبر التخلص من المتطرفين في اليمن أصعب من التخلص منهم في العراق أو سوريا. وتركز حملتنا على مساعدة الحكومة الشرعية وتحقيق الاستقرار. وتحاول السعودية مساعدة شعب اليمن. إن أكبر مانح لليمن هو السعودية. والأشخاص الذين يتلاعبون بهذه المساعدات في مساحة الـ10 في المائة من اليمن التي لا تسيطر عليها الحكومة، هم الحوثيون.
ما أريد قوله هنا، لجعل الأمر بسيطاً، هو أنه في بعض الأحيان في الشرق الأوسط لا تكون لديك قرارات جيدة وقرارات سيئة. في بعض الأحيان تكون لديك قرارات سيئة وقرارات أسوأ. في بعض الأحيان يتعين علينا اختيار الخيار السيئ. نحن لا نريد المجيء إلى هنا، بصفتنا السعودية، لتُطرح علينا هذه الأسئلة. نريد أن تُطرح علينا أسئلة عن الاقتصاد وعن شراكاتنا وعن الاستثمار في أميركا (والتنمية في) السعودية. نحن لا نريد أن نقضي حياتنا في النقاش حول اليمن. هنا لا يتعلق الأمر بمسألة الاختيار. بل يتعلق بمسألة الأمن والحياة بالنسبة لنا.
- هل تؤمن بمساواة المرأة؟
- أنا أدعم السعودية، ونِصف السعودية من النساء. لذا أنا أدعم النساء.
- لكن ماذا عن المساواة؟ وتحقيقها في المجتمع؟
- في ديننا لا يوجد فرق بين الرجال والنساء. هناك واجبات على الرجال وهناك واجبات على النساء. لكن هناك أشكالاً مختلفة من فهمنا للمساواة. في السعودية مثلاً، يُدفع للنساء المقابل المالي نفسه الذي يُدفع للرجال. وستتم تطبيق هذه اللوائح على القطاع الخاص. لا نريد تفرقة في المعاملة بين الأشخاص المختلفين.
- ولكن ماذا عن قوانين الولاية على المرأة؟ هل تريد تغييرها بشكل نهائي؟ أعتقد أن الجميع منبهر بقرارك بالسماح للمرأة بالقيادة، لكن بالنسبة للعديد من الأميركيين، فإن القضايا الرئيسية هي العوائق الهيكلية الحقيقية التي تعوق مساواة المرأة.
- قبل عام 1979 كانت هناك عادات اجتماعية أكثر مرونة، ولم تكن هناك قوانين للولاية في المملكة. وأنا لا أتحدث عن قبل زمن طويل في عهد النبي. بل في الستينيات، لم تكن النساء ملزمات بالسفر مع أوليائهن الذكور (مادامت في صحبة آمنة). لكن هذا يحدث الآن، ونتمنى إيجاد طريقة لحل هذا الأمر بحيث لا يضر بالعائلات ولا يضر بالثقافة.
- هل ستلغي هذه القوانين؟
- هناك الكثير من الأسر المحافظة في السعودية. هناك الكثير من العائلات المختلفة في فهمها وعاداتها بالداخل؛ فبعض العائلات تحب أن تكون لها سلطة مطلقة على أفرادها، وبعض النساء لا يرغبن في سيطرة الرجال عليهن. هناك عائلات تعتبر هذا أمراً جيداً. هناك عائلات منفتحة وتتيح للنساء والبنات حرية أكبر في ما يردن. لذا إذا قلت نعم على هذا السؤال، فهذا يعني أنني أخلق مشاكل للعائلات التي لا تريد إعطاء الحرية لبناتها... السعوديون لا يريدون أن يفقدوا هويتهم، صحيح أننا نريد أن نكون جزءاً من الثقافة العالمية. ولكننا نريد دمج ثقافتنا مع الهوية العالمية (بما لا يؤثر فيها).
- الآن لدي سؤال يتعلق بالقيم. أنت آتٍ من بلد مختلف تماماً عن بلدنا، فبلدك لديه ملكية مطلقة، وهو مكان لا يحق للأشخاص فيه التصويت، ويوجد فيه العقاب البدني وعقوبة الإعدام بالطرق التي لا يحبها الكثير من الأميركيين...
- نحن لا نشارككم القيم نفسها. ولكنني أعتقد أيضاً أن مختلف الولايات في الولايات المتحدة لا تتشارك القيم نفسها تماماً. هناك قيم مختلفة بين كاليفورنيا وتكساس. إذن، كيف تريد منا مشاركة قيمكم بنسبة 100 في المائة عندما لا تتشاركون أنتم القيم نفسها؟ بالطبع هناك مبادئ أساسية للقيم التي يشترك فيها جميع البشر. ولكن هناك اختلافات، من ولاية إلى أخرى، ومن بلد إلى بلد.
- لكن ماذا عن الملكية المطلقة؟
- الملكية المطلقة لا تُعد تهديداً لأي بلد. أنت تقول عبارة {الملكية المطلقة} وكأنها تهديد. لولا الملكية المطلقة، لما كانت لديك الولايات المتحدة. إذ ساعدت الملكية المطلقة في فرنسا على إنشاء الولايات المتحدة من خلال دعمها. إن الملكية المطلقة ليست عدوة للولايات المتحدة. إنها حليفة لوقت طويل جداً.
- هذه إجابة ذكية، لكنها في موضوع مختلف.
- حسناً، كل بلد، كل نظام، يجب عليه أن يطبق ما يعتقد الناس أنه قابل للتطبيق. والسعودية عبارة عن شبكة من آلاف الأنظمة الملكية المطلقة، ويوجد النظام الملكي المطلق الأكبر. فنحن لدينا أنظمة ملكية قَبَلية، مثل مشايخ ورؤساء المراكز على قبائلهم، وأنظمة ملكية حضرية. هم يحكمون وسيحكم أبناؤهم بعدهم. وإن التحرك ضد هذه الهيكلة من شأنه أن يخلق مشاكل كبيرة في السعودية. التركيب السعودي أكثر تعقيداً مما تعتقد. وفي الواقع لا يملك ملكنا سلطة مطلقة. وتستند قوته على القانون. وإذا قام بإصدار مرسوم ملكي فلا يمكنه أن يقول: {أنا الملك سلمان وأنا أقرر ذلك}. إذا قرأت المراسيم، فأنت سترى أولاً قائمة القوانين التي تسمح للملك باتخاذ هذا القرار. بالمناسبة، ملكة المملكة المتحدة لديها السلطة المطلقة في تغيير أي قانون. لكنها لا تمارس ذلك. لذلك الأمر معقد.
- هل من الممكن أن تتحرك نحو نظام يصوت فيه الناس لممثليهم؟ إذ عندما تبدأ في السماح للأشخاص باختيار من يمثلهم، هذا هو التغيير.
- ما يمكنني فعله هو تشجيع قوة القانون. نود أن نشجع حرية التعبير بقدر ما نستطيع، طالما أننا لا نعطي الفرصة للتطرف للظهور. ويمكننا تحسين حقوق المرأة – وفق ضوابطنا - وتحسين الاقتصاد. توجد لدينا تحديات هنا، لكن يجب علينا القيام بما يجب.
أحد الزائرين الأميركيين قال لي شيئاً مثيراً حقاً. لقد قال إن الأميركيين لا يدركون الفرق بين أمرين – بين الغاية، وبين الطريقة. الغاية هنا هي التنمية والحقوق والحرية. والطريقة للوصول إليها، في النظرة الأميركية، تكون من خلال الديمقراطية، لكن الطريقة للوصول إليها في السعودية تكون عبر نظامنا الأكثر تعقيداً.
- دعنا نتحدث عن الشرق الأوسط بشكل أوسع. هل تعتقد أن الشعب اليهودي له الحق في أن تكون لديه دولة قومية في جزء من موطن أجداده على الأقل؟
- أعتقد عموماً أن كل شعب، في أي مكان، له الحق في العيش في بلده المسالم. أعتقد أن الفلسطينيين والإسرائيليين لهم الحق في امتلاك أرضهم الخاصة. لكن يجب أن يكون لدينا اتفاق سلام عادل ومُنصف لضمان الاستقرار للجميع ولإقامة علاقات طبيعية بين الشعوب.
- لا يوجد لديك اعتراض على أساس ديني بشأن وجود إسرائيل؟
- أؤكد أن لدينا مخاوف دينية حول مصير المسجد الأقصى في القدس وحول حقوق الشعب الفلسطيني. هذا ما لدينا. ليس لدينا أي اعتراض على وجود أي أشخاص آخرين وفق معاهدة سلام منصفة.
- لطالما كانت السعودية، بشكل تقليدي، مكاناً لإنتاج الكثير من الدعاية المعادية للسامية. هل تعتقد أن لديك مشكلة مع معاداة السامية في بلدك؟
- بلدنا ليست لديه مشكلة مع اليهود. نبينا محمد تزوج امرأة يهودية. لم يملك صديقاً من اليهود فحسب، بل تزوج من اليهود. وجيرانه كانوا يهوداً. يوجد الكثير من اليهود في السعودية قادمون من أميركا ومن أوروبا للعمل. ولا توجد مشاكل بين المسلمين والمسيحيين واليهود. لدينا مشاكل مثل تلك الموجودة بين بعض الناس في أي مكان في العالم. لكنه النوع العادي من المشاكل.
- هل تعتقد بأن إيران تجعلكم قريبين من إسرائيل؟ ومن دون إيران، هل يمكنك أن تتصور حالة تمتلكون فيها مصالح أخرى مشتركة مع إسرائيل؟
- تشكل إسرائيل اقتصاداً كبيراً مقارنةً بحجمها كما أن اقتصادها متنامٍ، ولعل هناك الكثير من المصالح الاقتصادية المحتملة التي قد نتشاركها مع إسرائيل، متى كان هناك سلام مُنصف، فحينها سيكون هناك الكثير من المصالح بين إسرائيل ودول مجلس التعاون الخليجي ودول كمصر والأردن.
- إنني أشعر بالفضول حول شبابك. فهذه مهمة معقدة جداً بالنسبة إلى شاب.
- إنني أؤمن بأن البشر يتعلمون حتى آخر يوم في حياتهم. وأي شخص يدّعي معرفة كل شيء لا يعرف شيئاً حقاً. وما نحاول القيام به هو أن نتعلم بسرعة، ونفهم بسرعة، وأن نكون محاطين بأشخاص أذكياء. ولا أعتقد أن شبابي يشكل مشكلة. وأعتقد أن أفضل الاختراعات جاءت على أيدي شباب. وشركة {آبل} خير مثال. فشركة {آبل} تم إنشاؤها من قبل ستيف جوبز عندما بدأ في الابتكار في أوائل العشرينات من عمره. الأمر ذاته ينطبق على موقع التواصل الاجتماعي {فيسبوك} الذي أنشأه شخص لا يزال شاباً. أعتقد أن جيلي يمكنه إضافة الكثير.
- من الأمور التي كان يمتلكها ستيف جوبز هي الحرية. فقد عاش في بلد حيث يمكنك فيه فعل أي شيء. ولا أظن أن أي شخص قد يصف السعودية كمكان يمكنك القيام فيه بأي شيء من منظور حقوق الإنسان، ومن منظور الحرية.
- في السعودية يمكنك القيام بأي شيء تريده والعمل على تطوير أي مشروع بالطريقة التي تريدها في المجال التجاري. هناك معيار مختلف في ما يتعلق بحرية التعبير. فلدينا في السعودية ثلاثة خطوط لا يمكنك اجتيازها. أي شخص بوسعه كتابة ما يريده والتحدث عما يريد من دون تجاوز هذه الخطوط. وهذا الأمر لا يعتمد على ما ينصب في مصلحة الحكومة بل على مصلحة الشعب. الخط الأول هو الإسلام، فلا يمكنك تشويه سمعة الإسلام أو التجاوز عليه. وهذا الأمر لمصلحة الشعب السعودي. والخط الثاني... في أميركا مثلاً، يمكنك انتقاد شخص وشركته أو وزير ووزارته. بينما في السعودية يمكنك انتقاد وزارة وشركة، ولكن بناء على ثقافة السعوديين، فإنهم يرفضون التجاوزات الشخصية، ويؤمنون بضرورة الابتعاد عن شخصنة الأمور. هذا جزء من الثقافة السعودية.
والخط الثالث هو الأمن القومي. فنحن في منطقة لا تحيط بها المكسيك وكندا والمحيط الأطلسي والمحيط الهادي. بل لدينا تنظيم {داعش} و{القاعدة} و{حماس} و{حزب الله} والنظام الإيراني، وحتى قراصنة. لدينا قراصنة يخطفون السفن. لذا فأي شيء قد يمس الأمن القومي، لا يمكننا المخاطرة به في السعودية. فلا نريد أن نرى الأمور التي تحدث في العراق تحدث في السعودية. ولكن بخلاف ذلك، فالشعب يمتلك الحرية للقيام بما يحلو له. على سبيل المثال، لم نحجب {تويتر}، أو إمكانية الوصول إلى وسائل التواصل الاجتماعي، {تويتر} و{فيسبوك} و{سناب شات}. جميعها متاحة لكل السعوديين. لدينا أكبر نسبة من الأشخاص الذين يستخدمون مواقع التواصل الاجتماعي حول العالم. في إيران يقومون بحجب مواقع التواصل الاجتماعي كما هو الحال في بعض البلدان الأخرى. السعوديون لديهم حرية الوصول إلى وسائل التواصل الاجتماعي حول العالم.
- لست متأكدًا مما إذا كان {تويتر} أمر جيد للحضارة. ولكن هذا سنتركه للنقاش المستقبلي معك. شكرًا جزيلًا لك.