محمد بن سلمان: الأسلحة الأميركية ليست مجاناً... وقادرون على حماية مصالحنا

ولي العهد السعودي قال في حوار مع «بلومبرغ» إن طرح «أرامكو» للاكتتاب العام سيكون بنهاية 2020 أو بداية 2021

ولي العهد السعودي الأمير محمد بن سلمان خلال المقابلة مع «بلومبرغ»

أكد الأمير محمد بن سلمان ولي العهد السعودي، أن بلاده قادرة على حماية مصالحها... ولن تدفع شيئاً مقابل أمنها، مشيراً إلى أن جميع الأسلحة التي حصلت عليها السعودية من الولايات المتحدة، تم شراؤها بالمال، وإنها ليست مجانية.
وقال الأمير محمد بن سلمان إن الولايات المتحدة في عهد الرئيس السابق باراك أوباما «عملت ضد أجندتنا، إلا أننا كنا قادرين على حماية مصالحنا. وكانت النتيجة النهائية أننا نجحنا، وإن الولايات المتحدة الأميركية في ظل قيادة أوباما قد فشلت، على سبيل المثال في مصر».
وأشار ولي العهد السعودي في مقابلة مع وكالة «بلومبرغ» الأميركية، إلى أن الرياض تربطها علاقات عمل وثيقة مع إدارة الرئيس الأميركي دونالد ترمب، وحققت معه نجاحات كثيرة في الشرق الأوسط، خصوصاً ضد التطرف والآيدولوجيات المتطرفة، والإرهاب واختفاء «داعش» في فترة قصيرة جداً في العراق وسوريا. وأضاف: «لقد عملنا معا أيضا ومع أكثر من 50 دولة؛ للاتفاق على استراتيجية واحدة في الشرق الأوسط». وتابع: «لا يمكنك أن تجد صديقا يوافقك مائة في المائة... وإذا نظرت إلى الصورة بشكل عام فسيكون لديك 99 في المائة من الأمور الجيدة ومسألة سيئة واحدة فقط».
وبشأن ما يشاع عن المواطن السعودي جمال خاشقجي، أكد الأمير محمد بن سلمان أن بلاده حريصة جداً على معرفة ما حدث له... «وسوف نستمر في محادثاتنا مع الحكومة التركية لمعرفة ما حدث لجمال هناك»، وكذّب الشائعات التي أشارت إلى أنه موجود داخل القنصلية السعودية في إسطنبول. وأضاف: «مستعدون للترحيب بالحكومة التركية في حال كانوا راغبين في البحث عنه في المبنى الخاص بنا. المبنى يعد منطقة سيادية، لكننا سنسمح لهم بالدخول والبحث والقيام بكل ما يريدونه. في حال طلبوا ذلك، فسنسمح لهم قطعا بالقيام به. فليس لدينا ما نخفيه».
من ناحية ثانية، دحض الأمير محمد بن سلمان الإشاعات حول إلغاء المملكة طرح «أرامكو» للاكتتاب العام، وقال: «في حال أردنا أن نملك مستقبلاً قوياً لـ(أرامكو) بعد 20 و30 و40 سنة من اليوم، فعلى (أرامكو) أن تستثمر المزيد في المصب». وتوقع أن يتم الطرح بنهاية 2020، أو بداية 2021.
- قال ترمب إنكم لن تبقوا لأسبوعين دون الولايات المتحدة.
- السعودية كانت موجودة قبل الولايات المتحدة الأميركية. إنها موجودة منذ عام 1744، أعتقد قبل أكثر من 30 عاماً من وجود الولايات المتحدة الأميركية.
في تقديري، وأعتذر إذا أساء أحد فهم ذلك، أن الرئيس أوباما خلال فترة رئاسته التي دامت 8 أعوام قد عمل ضد أغلب أجندتنا ليس فقط في السعودية، وإنما في الشرق الأوسط. وعلى الرغم من أن الولايات المتحدة عملت ضد أجندتنا، فإننا كنا قادرين على حماية مصالحنا. وقد كانت النتيجة النهائية أننا نجحنا، وأن الولايات المتحدة الأميركية في ظل قيادة أوباما قد فشلت، على سبيل المثال في مصر.
لذلك فإن السعودية تحتاج إلى ما يقارب ألفي عام لكي ربما تواجه بعض المخاطر. لذلك أعتقد أن ذلك غير دقيق.
- حسناً، إذا كان الرئيس ترمب يفعل أشياء أخرى أنت تريدها فإنك لا تمانع أن يقول هذه الأشياء السيئة جداً.
- حسناً، أنتم تعلمون أنه يجب عليك تقبُّل مسألة أن أي صديق سيقول أموراً جيدة وسيئة، لذلك لا يمكنك أن تحظى بأصدقاء يقولون أموراً جيدة عنك بنسبة 100% حتى داخل عائلتك، سيكون هناك سوء الفهم، لذا نحن نضع ذلك ضمن هذا الإطار.
- في اعتقادي أن ألمانيا وكندا كانتا صديقتين وأنّ ما قامتا به كان أقل سوءاً.
- إن الأمر مختلف تماماً، كندا أعطت أمراً للسعودية بشأن مسألة داخلية، إنه ليس رأي كندا حول السعودية بقدر ما هو إعطاء أمر لدولة أخرى؛ لذلك نحن نعتقد أن هذه قضية مختلفة تماماً. ترمب كان يتحدث لشعبه داخل الولايات المتحدة الأميركية عن قضية.
- يبدو أن ذلك رأيه (ترمب) حول مسألة أن السعودية يجب أن تدفع أكثر مقابل أمنها. هل تتفق مع ذلك؟
- في الواقع لن ندفع شيئاً مقابل أمننا، نعتقد أن جميع الأسلحة التي حصلنا عليها من الولايات المتحدة الأميركية قد دفعنا من أجلها، إنها ليست أسلحة مجانية، فمنذ أن بدأت العلاقة بين السعودية والولايات المتحدة الأميركية؛ قمنا بشراء كل شيء بالمال. فقبل عامين، كانت لدينا استراتيجية لتحويل معظم تسلحنا إلى دول أخرى، ولكن عندما أصبح ترمب رئيساً قمنا بتغيير استراتيجيتنا للتسلح مرة أخرى للـ10 أعوام القادمة لنجعل أكثر من 60% منها مع الولايات المتحدة الأميركية، ولهذا السبب خلقنا فرصاً من مبلغ الـ400 مليار دولار، وفرصاً للتسلح والاستثمار، وفرصاً تجارية أخرى. ولذلك فإن هذا يُعد إنجازاً جيداً للرئيس ترمب وللسعودية. كما تتضمن تلك الاتفاقيات أيضاً تصنيع جزء من هذه الأسلحة في السعودية، وذلك سيخلق وظائف في أميركا والسعودية، تجارة جيدة وفوائد جيدة لكلا البلدين، كما أنه نمو اقتصادي جيد، بالإضافة إلى أن ذلك سيساعد أمننا.
- حسناً، نفهم من ذلك أن العلاقات الأميركية - السعودية جيدة الآن كما كانت عليه قبل 24 ساعة من قول الرئيس لهذه الأمور؟
- نعم بالطبع، إذا نظرت إلى الصورة بشكل عام سيكون لديك 99% من الأمور الجيدة ومسألة سيئة واحدة فقط.
- مع الرئيس ترمب يبدو أن هناك أكثر من 1%.
- 1 %. أنا أحب العمل معه. أنا حقاً أحب العمل معه، ولقد حققنا الكثير في الشرق الأوسط خصوصاً ضد التطرف والآيديولوجيات المتطرفة والإرهاب واختفاء «داعش» في فترة قصيرة جداً في العراق وسوريا، كما أن العديد من الروايات المتطرفة قد تم هدمها في العامين الماضيين، لذلك فإن هذه مبادرة قوية. لقد عملنا معاً أيضاً مع أكثر من 50 دولة؛ للاتفاق على استراتيجية واحدة في الشرق الأوسط، ومعظم تلك البلدان متفقة مع تلك الاستراتيجية، نحن الآن ندحر المتطرفين والإرهابيين وتحركات إيران السلبية في الشرق الأوسط بطريقة جيدة، ولدينا استثمارات ضخمة بين كلا البلدين، ولدينا تحسن في تجارتنا والكثير من الإنجازات، لذلك فهذا أمر عظيم جداً.
- أعتقد أن مغزى ما يقوله وسبب شعوره بما يجب أن يقول هو أنه يريد أسعار نفط منخفضة. هل تعلم سبب تذمره من أسعار النفط عند سعر 80 دولاراً؟
- على مدى تاريخ السعودية لم نقرر قط ما إذا كان سعر النفط صحيحاً أم لا. سعر النفط يعتمد على العرض والطلب، وبناءً عليهما يتحدد سعر النفط. إن ما التزمنا به في السعودية هو التأكد من عدم وجود نقص في المعروض. لذلك نحن نعمل مع حلفائنا في «أوبك» والدول غير الأعضاء في «أوبك» للتأكد من وجود معروض مستدام لدينا من النفط، وأنه ليس هناك نقص، وأن هناك طلباً جيداً، والذي لن يخلق مشكلات للمستهلكين وخططهم وتنميتهم.
- هل قام بطلب معين بخصوص النفط؟
- نعم، في الحقيقة الطلب الذي قدمته أميركا للسعودية والدول الأخرى الأعضاء في «أوبك» هو التأكد من أنه إذا كان هناك نقص في المعروض من قِبل إيران فإننا سنوفره وقد حصل ذلك؛ بسبب أن إيران مؤخراً خفَّضت صادراتها بنحو 700,000 برميل، إن لم أكن مخطئاً. وقد قامت السعودية وشركاؤها من كبرى الدول الأعضاء وغير الأعضاء في «أوبك» بزيادة صادراتها بنحو 1.5 مليون برميل يومياً. لذلك نحن نصدّر ما يُقدّر ببرميلين إضافيين مقابل أي برميل مفقود من طرف إيران مؤخراً، لذا نحن قمنا بعملنا وأكثر، نحن نعتقد أن الأسعار المرتفعة لدينا في الشهر الماضي ليست بسبب إيران، فهي على الأغلب بسبب الأمور التي تحدث في كندا والمكسيك وليبيا وفنزويلا وغيرها من الدول التي أدت إلى ارتفاع السعر قليلاً، ولكن بسبب إيران؟ بالطبع لا؛ وذلك لأنها خفضت نحو 700,000 برميل يومياً ونحن قمنا بتصدير أكثر من 1.5 مليون برميل إضافي يومياً.
- كم تنتج المملكة بسبب ذلك؟
- اليوم ننتج نحو 10.7 مليون برميل يومياً، إن لم أكن مخطئاً.
- ماذا عن الأشهر القليلة القادمة؟
- لدينا مخزونٌ احتياطي يقدَّر بـ1.3 مليون برميل يومياً دون أي استثمار؛ لذا فلدينا في السعودية 1.3 مليون برميل يومياً جاهزة في حال احتاجت السوق إلى ذلك، ومع دول منظمة «أوبك» ودول خارج المنظمة نحن نعتقد أن لدينا أكثر من ذلك، أكثر من ذلك بقليل. وبالتأكيد هناك فرصة للاستثمار خلال ثلاثة إلى خمسة أعوامٍ قادمة.
- أعتقد أنك عقدت اجتماعاً للتوّ في الكويت من أجل إعادة تنشيط الإنتاج في المنطقة المحايدة، كيف سار الأمر؟
- في الواقع إن الـ1.3 مليون برميل يومياً تمثلُ مخزوناً نملكه نحن الآن، من دون تلك الفرصة في الكويت. ونحن نعتقد أننا نقترب من تحقيق شيءٍ مع الكويت. هناك فقط بعض المسائل التي كانت عالقة خلال الـ50 سنة الماضية. والجانب الكويتي يريد حلَّها الآن، قبل أن نستمر في الإنتاج في تلك المنطقة.
- هم يريدون شيئاً لا علاقة له بالأمر؟
- الأمور العالقة هي جزء من مسائل ذات علاقة بالسيادة، لم يتم حلّها بين المملكة والكويت خلال الـ50 سنة الماضية، وهم يريدون حلَّها الآن قبل أن نستمر في الإنتاج من تلك المنطقة، ونحن نعتقد أن مسألة عالقة منذ 50 سنة يكاد يكون من المستحيل حلُّها في أسابيع قليلة. لذا فنحن نعمل للحصول على اتفاق مع الكويتيين لكي نستمر في الإنتاج للسنوات الـ5 إلى الـ10 القادمة وفي الوقت ذاته نعمل على حلِّ مسائل السيادة.
- يبدو أنك لا تتوقع حدوث ذلك في أي وقت قريب؟
- نحن جاهزون في المملكة العربية السعودية، والآن نعمل مع الكويتيين، ونعتقد أنه يمكننا الحصول على شيء ما قريباً، نحن نحاول إقناع الكويتيين بالحديث حول مسائل السيادة، وفي الوقت ذاته نستمر في الإنتاج حتى نقوم بحلِّها.
- ولكن هل أحرزت تقدماً بشأن ذلك في هذا الاجتماع؟
- القيادة الكويتية تريد فعلاً المضي قُدُماً في ذلك، نحن نعتقد أن جزءاً منهم هناك يريد التمسُّكَ بمسائل السيادة قبل المُضي قُدُماً، والجزء الآخر في الكويت يؤيد ما نحاول قوله. هو أمرٌ جيد للكويت والمملكة العربية السعودية، وأنا أعتقد أنها مسألة وقتٍ حتى يتم حلُّها.
- والآن هناك صفقة أخرى كبيرة، لأن علينا التحدث عن الصفقة الكبيرة الأخرى التي أعلم أن زملائي مهتمون بها جداً وهي مفاوضات «أرامكو» من أجل شراء حصة في «سابك»، هل لديك فكرة عن كيفية القيام بذلك، كيف سيجري الأمر؟
- لقد سمع الجميع الإشاعات حول إلغاء المملكة العربية السعودية طرح «أرامكو» للاكتتاب العام، وتأجيله، وأن ذلك يؤجل «رؤية 2030». هذا الأمر غير صحيح. وفي الواقع، في منتصف عام 2017 واجهتنا مشكلة، ألا وهي: ما مستقبل «أرامكو»؟
فـ«أرامكو» اليوم تنتج النفط، ولا تملك سوى القليل من مشاريع المصب (downstream). نسبةً إلى إنتاجها الضخم من الزيت الخام في حال أردنا أن نملك مستقبلاً قوياً لـ«أرامكو» بعد 20 و30 و40 سنة من اليوم، فعلى «أرامكو» أن تستثمر المزيد في المصب (downstream) لأننا نعلم أن الطلب على النفط بعد 20 عاماً من اليوم سيكون من البتروكيماويات. وإذا ما رأينا الطلب المتزايد على البتروكيماويات، فأنا أعتقد أنه يزداد بنسبة 2% إلى 3% اليوم. فحتماً مستقبل «أرامكو» يجب أن يكون في المصب (downstream)، وعلى «أرامكو» أن تستثمر في المصب (downstream). وحين تقوم «أرامكو» بذلك، سيكون هنالك تعارض كبير مع «سابك»، لأن «سابك» متخصصة في البتروكيماويات والمصب (downstream). ومصدر «سابك» الرئيس للنفط هو «أرامكو». لذا فحين تقوم «أرامكو» باتِّباع هذه الاستراتيجية، فستعاني «سابك» بكل تأكيد. لذا فقبل أن نقوم بذلك، يجب أن يكون لدينا نوعٌ من الاتفاق لكي نضمن استفادة «أرامكو» من «سابك» وأن «سابك» لن تعاني خلال تلك العملية. لذلك وصلنا إلى نقطة أن صندوق الاستثمارات العامة سيقوم ببيع حصته التي يملكها في «سابك» والبالغة 70% لصالح «أرامكو»، و«أرامكو» سوف تقوم بباقي العمل المتعلق بالاندماج - أو أياً كان ما سيفعلونه بـ«سابك» - من أجل الحصول على شركة عملاقة في هذا المجال في المملكة العربية السعودية وفي العالم أجمع.
بالتأكيد المبلغ الذي سيأتي من تلك الصفقة سيذهب لصندوق الاستثمارات العامة، ولكننا لا نستطيع طرح «أرامكو» للاكتتاب بعد تلك الصفقة مباشرةً، لأنك تحتاج على الأقل إلى سنة مالية كاملة قبل الطرح العام. لذا نعتقد أن الصفقة ستتم في عام 2019. وعلى ذلك فأنت تحتاج إلى عام 2020 بالكامل قبل الطرح العام لـ«أرامكو».
- هل تقصد بداية عام 2019؟
- ستكون تقريباً في منتصف عام 2019. وقد تكون أقرب أو أبعد من ذلك. أنتم تتحدثون عن صفقاتٍ تقدَّر بـ100 مليار دولار، لذا فالأمر ضخم.
- نوعاً ما أنت تعرف ماهية الهيكلة وكيف ستصبح عليه؟
- هذا الأمر معقدٌ جداً، ولست واثقاً من التفاصيل بعد. نحن سنتوصَّل إلى ذلك.
لذلك فالصفقة ستكون في عام 2019. وبعد مضيّ سنة مالية في عام 2020 سيتم طرح «أرامكو» للاكتتاب العام. لقد حاولنا الدفع بطرحها في أقرب وقتٍ ممكن، ولكن هذا هو الجدول الزمني، بناءً على الوضع الراهن.
هذا لن يضرّ بخطط «رؤية 2030» لأن صندوق الاستثمارات العامة سيظل ممولاً من صفقة «سابك» في عام 2019 بنحو 70 إلى 80 مليار دولار، إن لم أكن مخطئاً، وفي أواخر عام 2020 ومطلع عام 2021 سيكون لدى الصندوق 100 مليار دولار من طرح «أرامكو» للاكتتاب العام. لذا فهذا هو خط الإمداد المالي لصندوق الاستثمارات العامة: 70 ملياراً - من 70 إلى 80 مليار دولار - ثم 100 مليار دولار. وعلى ذلك فنحن نتحدث عن نحو 170 إلى 180 مليار دولار. وبالتالي فصندوق الاستثمارات العامة في حالة جيدة، والخطط الاقتصادية للمملكة العربية السعودية في حالة جيدة، وتلك الصفقة جيدة لمجال صناعة المصب (downstream) في المملكة العربية السعودية.
نحن نعتقد أننا بحلول عام 2030 سنقوم بإنتاج أكثر من 3 ملايين برميل من البتروكيماويات، غالبيتها داخل المملكة العربية السعودية، وجزءٌ منها خارج المملكة، وهذا سيتم من خلال شركتي «أرامكو» و«سابك»؛ مما سيخلق فرصاً هائلة للنمو الاقتصادي والوظائف.
- لماذا رأى الناس ترابطاً بين الأمرين؟ فهم يقولون حسناً، لقد تم تأجيل الطرح العام، والآن لدينا هذه الصفقة التي لم نكن نعلم عنها من قبل... هل كان من غير الممكن القيام بالطرح العام قبل صفقة «سابك»؟
- قناعتي أن ذلك سيضيع الصورة الكاملة لـ«أرامكو». فلا يمكنك إدراج اكتتاب «أرامكو» ومن ثم تفاجئ المساهمين بعد عام بإبرام صفقة جديدة لم تكن على الخريطة آنذاك، لذا يجب أن يكون هنالك اكتتاب واضح واستراتيجية واضحة. ولهذا كان لزاماً علينا القيام بذلك أولاً.
ولماذا حدثت هذه القصة؟ لأننا نعتقد أنه كان هنالك بعض التسريب بشأن صفقة «سابك» قبل أن نبدأ حملة العلاقات العامة لإعلانها رسمياً في السعودية، لذلك عندما حدث هذا التسريب سارت نحو الطريق الخطأ، ولكنني اليوم أحاول قول الصورة الصحيحة.
- إذن أنت لا تزال تعتقد أن الاكتتاب العام هو في مصلحة البلد قطعاً؟
- بالطبع، 100%.
- في عام 2020 أم 2021؟
- أعتقد أواخر عام 2020، أو بداية 2021.
- هل سيكون الطرح بنسبة 5% كاملة لأنك تتحدث عن 100 مليار دولار؟
- بالتأكيد.
- وهل ما زلت متمسكاً بتقييمك السابق تريليوني دولار، حتى لو كان هناك الكثير من الشكوك حول ذلك؟
- سوف نرى، والمستثمر هو من سيحدد السعر في ذلك اليوم.
- هل يعني ذلك أنه يمكن أن يكون تريليوني دولار، هل يمكن أن يكون مستنداً إلى السوق؟
- في تقديري أنه سيكون تريليوني دولار، وأكثر من تريليوني دولار.
- ولكن هل تقييم تريليوني دولار يتعلق بـ«سابك» و«أرامكو» معاً؟
- بالطبع، أعتقد أنه سيكون أعلى من تريليوني دولار – لهذا السبب - لأنه سيكون ضخماً.
- فيما يتعلق بالاكتتاب العام في شركة «أرامكو»، كان هنالك الكثير من التقارير وسمعنا أن أحد الأمور التي كانت تقف في الطريق هو الإدراج الدولي، هل تود إدراج الاكتتاب في نيويورك ولكن هناك مسألة قانونية؟ وهل تريد إدراجه في لندن أو في آسيا؟
- عندما تتحدث عن أكبر اكتتاب عام في تاريخ البشرية، بالطبع ينبغي أن تنظر إلى كافة الخيارات المتاحة وما هو القرار، سيُتخذ القرار الذي يصب في مصلحة الشركة، الطرح العام الأولي لـ«أرامكو».
وأعتقد أنه غير مخول لي الحديث عما سيحدث في هذا الجانب بناءً على ما يقوله محامونا وبنوكنا، ولكن هذا القرار سيتخذ في الوقت المناسب.
- فيما يتعلق بصفقة «سابك»، قلت إنها تتراوح ما بين 70 إلى 80 مليار دولار، هل يمكن أن تخبرنا كيف ستقوم «أرامكو» بتمويلها؟ هل ستكون في الغالب على شكل دين وجزئياً بشكل نقدي؟
- «أرامكو» تحظى بديون منخفضة حقاً، وديونها منخفضة جداً مقارنة مع شركات الطاقة الأخرى في جميع أنحاء العالم، ولدينا الآن أسعار نفط جيدة، ولديهم أموال إضافية بإمكانهم استخدامها لإعادة الاستثمار في رأسمال «أرامكو»، وبالتالي لديهم الكثير من الأدوات للاستثمار في «سابك» بالإضافة إلى استراتيجيات المصب الأخرى الخاصة بهم في السنوات الـ10 القادمة.
- إذن لا يوجد أي قرار حتى الآن حول كيفية تمويلها؟
- كما تعلم، «أرامكو» هي شركة منفصلة، هناك مجلس برئاسة خالد الفالح وأشخاص آخرين، لذلك أنا لست الشخص المناسب للحديث عن كيفية تعامل «أرامكو» معها.
- دعنا نتحدث عن الاقتصاد. لقد بدأت الحديث عن الإصلاح على ما أعتقد قبل 3 سنوات تقريباً، هل كان هناك أي شيء كنت ستنجزه بطريقة مختلفة في هذه الفترة؟
- نعم بالطبع. فأي حكومة أو شركة أو فريق سوف يكتسب المزيد من الخبرة مع مرور الوقت كأي عمل بشري، بطبيعة الحال ستكون هناك بعض الأخطاء والكثير من الإنجازات، إذا كنت متجها نحو الطريق الصحيح. لذلك أعتقد أن السنوات الثلاث الأخيرة كانت جيدة، وليس بمقدورنا تقديم عمل أفضل مما قدمناه، تعلمنا الكثير من الأشياء – الفريق والمنظومة بأكملها – وسنواصل التقدم والتطور في هذا الجانب، ولكن ما يهم هو وجود الصورة الرئيسية والأهداف الرئيسية والخطة، ونحن مستمرون في تطويرها ومواصلة العمل في نفس الاتجاه، لذلك لا يوجد أي تغيير في ذلك.
- الكثير من الحكومات التي تحدثت إليها، دائماً ما كان لديها مشكلة تتعلق بإدارة التوقعات، وهناك نظريات مختلفة، عليك أن تطمح للأعلى، أو تعرف أنه يجب عليك أن تعدّ فقط بما تستطيع تقديمه، لقد وضعت طموحات عالية جداً.
- نعم بالطبع. عليك أن ترفع معنويات الناس، والموظفين، والوزراء، والمجال بأكمله، عليك أن ترفع المعنويات وأن تضعهم تحت ضغوط هائلة، وإذا كان سقف طموحاتك منخفضاً، فهذا يعني أن أمامك هدفاً سهلاً، وهذا يعني أن لا أحد سيحاول العمل بجد لتحقيق ذلك، يجب أن ترفع سقف طموحاتك عالياً وأن تحاول تحقيق قدر ما تستطيع، وقلنا ذلك بوضوح، طموحنا للأعلى، وإذا حققنا 100 في المائة، هذا رائع. وإذا حققنا المزيد، أيضاً رائع. وإذا حققنا 50 في المائة، رائع! أفضل من عدم تحقيق أي شيء. لذلك لا توجد مشكلة في رفع سقف طموحاتنا.
- باستثناء إذا كان الأمر متعلقاً بمصداقيتك، إذا وعدت بموازنة الميزانية بحلول عام 2019، وإذا وعدت بوضع معدل البطالة عند 9 في المائة، هل يتعين عليك أن تتراجع عن ذلك حينما تجري الرياح بما لا تشتهي السفن؟
- أعتقد أننا وعدنا بموازنة الميزانية في عام 2023.
- الآن. ولكن في الأصل، كانت عام 2019.
- نعم، لأننا تلقينا نصائح من الكثير من البنوك والكثير من الكيانات، منها البنك المركزي والبنك الدولي مفادها بأنه يمكنك إنفاق المزيد من المال في الاقتصاد، فلماذا نؤجل هذا الإنفاق؟ أنفقنا هذا المال وأعدنا صياغة استراتيجيتنا ولهذا السبب قمنا بتحويلها إلى عام 2023 لرفع ميزانيتنا وللإنفاق؛ للتأكد من وجود الكثير من الفرص الوظيفية، ووجود نمو اقتصادي واستثمار في السعودية.
- ولكنك وضعت سقف توقعات عالياً جداً والآن أنت تخشى من أن العاطلين عن العمل يعتقدون أنك بالفعل في طريقك إلى خفض معدل البطالة؛ وهو في الواقع في حالة ارتفاع وأكثر من قبل.
- نعم، تصل نسبة ذلك في الوقت الحالي إلى نحو 13 في المائة. لكن بالطبع، لو قضينا سنتين في إعادة هيكلة الاقتصاد، ستجد بالطبع آثاراً جانبية. لا يمكنك أن تقوم بإعادة هيكلة دون وجود آثار جانبية وهذا جزء من الآثار الجانبية لإعادة هيكلة الاقتصاد.
لكن اليوم نحن أقوى بكثير، نتحدث اليوم عن ميزانية 2019، التي زادت عن تريليون ريال لأول مرة في تاريخ المملكة العربية السعودية، حيث وصلت إلى تريليون و100 مليار ريال. كما وصلت الزيادة في المداخيل أو الإيرادات غير النفطية إلى 300 في المائة. لذا فإن الزيادة كانت من 100 مليار ريال إلى 300 مليار ريال، إلى آخره. توجد هناك إنجازات ضخمة تتيح لنا التعامل مع القضايا الأخرى من الآن فصاعداً.
أرى أن معدل البطالة سيبدأ في الانخفاض بدءاً من عام 2019 حتى يصل إلى 7 في المائة في عام 2030 على النحو المستهدف في الرؤية.
لكن لو نظرت إلى الأرقام، فهي أمر مثير للاهتمام. حيث لو نظرت إلى معدل البطالة بين الذكور، فإنك ستجدها بين 5 إلى 6 في المائة، وذلك رقم قريب جداً من المعدل الطبيعي. ولكن لو نظرت إلى معدل البطالة عند الإناث، فإنه يزيد على 20 في المائة. ولا نعلم كم عدد النساء، من تلك النسبة، اللاتي يُعتبرن عاطلات ويبحثن عن وظائف، وعدد اللاتي لا يبحثن عن وظائف، والآن لدينا الكثير من البرامج التي ستتعامل مع هذه المطالب وهذا سيبيّن الكثير من الأرقام، ونعتقد أن عملية خلق الوظائف ستبدأ من عام 2019. وربما في أواخر عام 2018.
- بالحديث عن خلق الوظائف، تتمحور رؤية 2030 حول تمكين القطاع الخاص، ولكي يقوم القطاع الخاص بخلق الوظائف، فإنه يجب أن يكون هناك نمو في القطاع الخاص. وبما أن الاقتصاد في طور إعادة الهيكلة، فإن النمو صار بطيئاً بعض الشيء. هل تظن أنه سيتم خلق وظائف حكومية مجدداً وهو الأمر الذي قد يقول عنه الناس بأنه ضد توجه رؤية 2030؟
- النسبة التي ننظر إليها في الحكومة هي نسبة المبالغ التي ننفقها على الموظفين من ميزانية الحكومة. لذلك في 2015 – 2016، كانت تمثل مرتبات الموظفين 50 في المائة من ميزانيتنا وما إلى ذلك. واليوم، تبلغ النسبة 42 في المائة إن لم أكن مخطئاً. وفي عام 2020، أعتقد أنها ستكون أقل من 40 في المائة. والهدف الرئيسي هو أن تكون النسبة في عام 2030 تمثّل نحو 30 في المائة من الإنفاق الحكومي على التوظيف الحكومي.
لذا فإن حجم هذا الإنفاق لن يُشكّل أهمية بالنسبة لنا، حيث إنه سيكون أقل من 40 في المائة، ويقترب من 30 في المائة في عام 2030 لأن ميزانيتنا وإنفاقنا، سيصبحان أعلى بكثير من إنفاقنا على الموظفين الحكوميين.
بالطبع، لا تزال الحكومة السعودية بحاجة إلى خلق الكثير من الوظائف بسبب الاحتياجات في البلاد، في الجيش، وفي الأجهزة الأمنية، وفي التعليم – وخاصة التعليم – وكذلك في القطاعات الأخرى التي تم إنشاؤها حديثاً كالمجال الرياضي ومجالات أخرى مختلفة. لذلك، يحتاج الاقتصاد والبلاد والشعب إلى هذه الخدمات، لذلك بالطبع سنخلق هذه الوظائف. كما نعتقد أن خلق الوظائف في القطاع الخاص سينمو أيضاً مع مرور الوقت.
اليوم تُعد النسبة جيدة، لست متأكداً من النسبة المئوية بالضبط، لكنني أظن أنها تقارب 50 في المائة من موظفي الحكومة والموظفين غير الحكوميين. لكن إذا نظرت إلى دول مجلس التعاون الخليجي الأخرى، فهذا الرقم يختلف لديهم تماماً. لذلك نحن اليوم في وضع جيد، أعتقد أنه في عام 2030 سيكون الرقم أقل من ذلك. لذلك إذا نظرت إلى العامين التاليين، سترى أننا نسير في الاتجاه الصحيح لكن لن يتم تحقيق كل شيء اليوم.
- أحد الأمور هو أنك ستريد أن يمثل القطاع الخاص والمستثمرون الأجانب جزءاً كبيراً من الرؤية المستقبلية والتغيير في الاقتصاد، من الواضح أن ثقة المستثمرين مهمة جداً، لذا هل تعتقد أن اعتقالات الريتز كارلتون قد أثّرت على ثقة المستثمر؟ فبالتأكيد كانت هنالك أحاديث حول ذلك.
- لقد أدّت إلى انتشار الكثير من الشائعات، لكنني لا أرى أنها أثرت في ثقتهم. ففي نهاية الربع الثاني من عام 2018، ارتفع صافي الاستثمار الأجنبي في سوق الأسهم السعودية بنسبة 40.4 في المائة مقارنة بنفس الفترة من عام 2017.
- لكن إجمالي الاستثمار الأجنبي المباشر قد انخفض بشكل كبير.
- نعم، لقد انخفض بنسبة 80 في المائة في عام 2017 مقارنة بعام 2016، ولكن في عام 2018 سيزيد بنسبة 90 في المائة مقارنة بعام 2017. هذا الرقم بالنسبة للنصف الأول وسوف تشمل جميع الاستثمارات. وبالنسبة للانخفاض بنسبة 80 في المائة في عام 2017، فنحن نعتقد أن الصفقة التي تمت، وهي عبارة عن استحواذ شركة المملكة على جزء من البنك السعودي الفرنسي، عبر شرائها أسهماً من مستثمرين أجانب، قد أدى إلى ذهاب الكثير من المال إلى الخارج.
وتجب الإشارة إلى أمر ما وهو انخفاض الاستثمار المباشر حول العالم بنسبة تزيد على 20 في المائة في عام 2017.
- لكنه زاد في المنطقة، بشكل عام.
- لننظر إلى أرقام 2018. إنها أعلى من أرقام 2017 بنسبة 90 في المائة وهذا يعني أننا نسير في الاتجاه الصحيح.
- في أي فترة من العام كان ذلك.
- تلك الزيادة كانت في الربعين الأولين من العام مقارنة بالربعين الأولين من عام 2017.
- هل ترى أن بعضاً من هذا أتى من القطاع غير النفطي أيضاً؟ لأن ارتفاع أسعار النفط شهد على المستوى التاريخي الكثير من الاستثمارات النفطية، ولكن الشيء المهم هو الاستثمار الأجنبي المباشر غير النفطي.
- نحن نرى أنه أتى من كليهما وأعتقد أننا سنتوصّل إلى صفقة رائعة في أكتوبر (تشرين الأول) بعد أسبوعين من اليوم. وستحمل رقماً كبيراً. سيتم ذلك في مؤتمر مبادرة مستقبل الاستثمار وهو مجال بعيد عن النفط. هذه الصفقة هي ما يحدث في المملكة العربية السعودية – لذا هناك صفقة واحدة في مبادرة مستقبل الاستثمار وهناك صفقات أخرى سيتم الإعلان عنها.
- هل يمكننا الحصول على أي معلومات بخصوص ذلك في أي مجال ستكون؟
- مجال بعيد عن النفط.
- هل ستكون في مجال التكنولوجيا؟
- ربما، ولكنها ستكون في السعودية، وستحمل أرقاما كبيرة.
- هل هو مجال يتعلق بالسيارات؟
- سنرى، فأنت كما تعلم، لا يفصلنا إلا أسبوعان عن ذلك.
- هل تُخطط السعودية لزيادة الإنتاج بين الفترة الزمنية الحالية ونهاية هذا العام؟
- ما أعلنت عنه السعودية هو أنه إذا كان هنالك أي طلب، سوف نقوم بالإمداد مع الأخذ بعين الاعتبار قدرتنا على القيام بذلك.
- كان هنالك حديث عن وجود اتفاقٍ بين السعودية وروسيا لزيادة إنتاج النفط بشكلٍ أكبر.
- ما أعلناه في السعودية هو أننا مُستعدون للاستجابة لأي طلب وأي تغطية لعجز نفط إيران.
- هل لديكم خطط للاستثمار بشكلٍ أكبر في شركة «تيسلا»؟
- لقد استثمرنا في «تيسلا» في سوق الأسهم حالنا حال أي مستثمر، هنالك مفاوضات بين الكثير من الشركات، والكثير من الصناديق، لكننا لم نعلن عن أي شيء بخصوص ذلك.
- هل التقيت بإيلون ماسك؟
- لم التقِ به قط.
- هل تعتقد أنه من المخاطرة الاستثمار في «تيسلا»؟ إنه مُكلف، ويقود الشركة شخصٌ غريب الأطوار.
- لقد استثمر صندوق الاستثمارات العامة في «تيسلا»، وسيكون هنالك تضارب مصالح إذا قلت: إن الاستثمار في «تيسلا» أمر خطير؛ لأن صندوق الاستثمارات العامة يملك بالفعل حصصاً في شركة «تيسلا».
- هل سيكون هنالك صالات عرض لسيارات «تيسلا» في السعودية؟
- في رأيي أن هذا سيحصل. سيكون لدينا في السعودية صالات عرض لسيارات «تيسلا» بعد عامٍ أو عامين. والآن سمحنا بالملكية الكاملة للاستثمارات الأجنبية في السعودية، لذلك بإمكان «تيسلا» أن تفتح صالات العرض الخاص بها وامتلاكها بنسبة 100 في المائة.
- الملكية الكاملة في أي قطاع؟
- في جميع القطاعات، بالأخص في التجزئة. فعلى سبيل المثال، ستفتتح شركة «آبل» متجراً لها في الرياض قريباً.
- هل تنظر لتصنيع البطاريات على أنه جزء من المستقبل؟
- نحن نؤمن بأن تصنيع البطاريات يتغير ويتقدم ولن يصل لمرحلة النضوج اليوم، لذا فنحن لا نعلم عن مستقبل البطاريات. نحن نعتقد أنه من الخطورة جدّاً الاستثمار في تصنيع البطاريات في السعودية وخارج السعودية؛ لأنه تقدم. وقد يتغير مصدر البطاريات والطاقة في الأعوام الخمسة أو العشرة القادمة. لذا فنحن لا نعلم ما نوع المادة التي ستستخدمها البطاريات، ما نوع التقنية التي ستستخدمها البطارية؛ لأن الطلب يزداد. نحن نعتقد أنه ينبغي علينا مراقبة هذا المجال قبل الاستثمار فيه.
- ما حجم المبلغ الذي تم تحصيله من اعتقالات فندق الريتز كارلتون؟
- لست متأكداً من الرقم، لكني أعتقد أنه فوق 35 مليار دولار اليوم. أعتقد أننا سنصل للرقم النهائي ربما خلال العامين القادمين. تم تحصيل 40 في المائة من المبلغ الحالي على شكل نقد، و60 في المائة الباقية في الغالب على شكل أصول.
- هل تتم إدارة ذلك عبر شركة استدامة؟
- صحيح. تُدار الشركات والممتلكات من قبل استدامة. لكن النقد يُرسل لوزارة المالية. بعد عامين من الآن سيتم إغلاق هذا الملف بأكمله.
- هل تتم أي محاكمات الآن؟
- للأسف، لا أريد تزويدك بمعلومات مغلوطة.
- الأشخاص المحتجزون، هنالك العديد منهم، كيف سيتم التعامل معهم؟
- للأسف مرة أخرى، ليس لدي معلومات دقيقة. لقد تبقى حوالي ثمانية أشخاص. هم الآن مع محامين خاصين بهم، ويواجهون «القانون» السعودي.
- أحد الأمور التي نسمعها عن حادثة فندق الريتز كارلتون يتوافق مع رواية – نحن نسمع ذلك حتى من رجال الأعمال السعوديين وفي الخارج – حيث لديك أزمة أو خلاف مع قطر، ثم حادثة الريتز كارلتون، ثم هناك مشكلة مع ألمانيا. الرواية هي أن هنالك شعورا أكبر بعدم اليقين، وشعور كبير جدّاً من هذا النوع قد لا يتحمله المستثمرون، ولا السعوديون.
- لا أعتقد أن هذا سؤال جِدِي. لأن أميركا تعاني الآن من مشاكل مع معظم الدول والصفقات الاقتصادية الجديدة، مع الصين وكندا والمكسيك. هذا أمر طبيعي أن يكون لديك اختلافات ومفاوضات، وأن تسعى إلى أفضل الصفقات، وإلى فهم أفضل بين الدول. إنه أمر طبيعي بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية، إنه أمر طبيعي بالنسبة للسعودية، وكل قائد يحاول القيام بالأفضل من أجل الوصول إلى أفضل وضع لبلاده. هذا هو عمله. إن ما يحدث هو جزء من محاولة الحكومة السعودية للحصول على أفضل وضع للسعودية، اقتصادياً وأمنيّاً وسياسياً أو في جميع المجالات. اليوم لدينا اتفاقية جديدة مع ألمانيا، مع تفاهم وعمل جديد كالمعتاد. لم يتضرر المستثمرون الألمان في السعودية خلال تلك الفترة، كما أنهم مستمرون في أعمالهم من خلال مبيعاتهم. الفرص الجديدة هي التي توقفت فقط، وقد عادت الآن مرة أخرى. أعتقد أنه ليس هناك ما يظهر وجود مخاطر على أي من المستثمرين، أو أي من الصفقات، أو أي من الالتزامات في السعودية في ذلك المجال.
- هل سيعود السفير السابق إلى ألمانيا؟
- هذا صحيح.
- هل هو الأمير فيصل (بن فرحان)؟
- سيذهب السفير السابق إلى هناك، وأعتقد أنه سيتولى منصباً آخر لاحقاً، وسيكون لدينا سفير جديد هناك.
- ماذا عن كندا؟
- الأمر عائدٌ إليهم. لقد اتخذوا إجراءات ضد قانون الأمم المتحدة، وضد مبادئ العمل. لقد تدخلوا في مسألة ليست مسألة كندية. هم ليسوا مواطنين كنديين، إنها ليست مصالح كندية. إنها مصالح سعودية داخلية بالكامل. إنه من غير المسموح لهم القيام بذلك. بإمكان الإعلام أن يتحدث عن أي مسألة أخرى.
- كيف سيتم حل هذا الأمر؟
- يجب عليهم الاعتذار. ببساطة. كما يجب عليهم أن يعرفوا أنهم قد ارتكبوا خطأً. أعتقد أنهم يعلمون أنهم قد ارتكبوا خطأً، ولكننا سننظر إلى كيفية إعادة الأمور إلى مجراها.
- النقطة غير المتوقعة، اعتقد العديد من الناس أنك مختلف، سيكون هناك نظام وقانون وإصلاح بالنسبة للمرأة وتغيير للمجتمع. لذلك يتساءل الناس عندما تحدث هذه الأمور، هل هو جديد أم قديم؟
- ما علاقة هذا بما يحدث في السعودية؟ هناك شخص، وهناك اتهامات ضده بسبب مسائل تتعلق بالأمن القومي وكل المعلومات متوفرة. إذا كان لديك الوقت وترغب في زيارة النائب العام وإلقاء نظرة على الوضع فإنك في موضع ترحيب. ليس لذلك علاقة بحرية التعبير. ولكن الحكومة الكندية، التي لا تملك معلومات عمَّا يحدث، والتي لا تملك الحق في التدخل في تلك المسألة، تقوم بالتدخل وهذا أمر غريب حقّاً.
- لقد كان الدبلوماسيون يطلبون معلومات حول هذه الملفات ولكنهم لم يحصلوا عليها.
- هذا ليس عملهم. إنه دبلوماسي كندي، هو ليس دبلوماسيا سعوديا. الإعلام مرحب به. الذي بدوره يكتب آراءه وما رآه. ولكن الحكومة الكندية، ويجب عليهم أن يهتموا بالمصالح الكندية، ليس لهم علاقة بالمصالح السعودية.
- ما هي قصة جمال خاشقجي؟
- نسمع عن إشاعات حول ما حدث. هو مواطن سعودي، ونحن حريصون جدّاً على معرفة ما حدث له. وسوف نستمر في محادثتنا مع الحكومة التركية لمعرفة ما حدث لجمال هناك.
- لقد دخل القنصلية السعودية.
- ما أعرفه هو أنه دخل وخرج بعد دقائق قليلة أو ربما ساعة. أنا لست متأكداً. نحن نحقق في هذا الأمر من خلال وزارة الخارجية لمعرفة ما حدث بالضبط في ذلك الوقت.
- إذنْ هو ليس بداخل القنصلية؟
- نعم، ليس بالداخل.
- المسؤولون الأتراك قالوا إنه لا يزال في الداخل.
- نحن مستعدون للترحيب بالحكومة التركية في حال كانوا راغبين في البحث عنه في المبنى الخاص بنا. المبنى يعد منطقة سيادية، لكننا سنسمح لهم بالدخول والبحث والقيام بكل ما يريدونه. في حال طلبوا ذلك، فسنسمح لهم قطعاً بالقيام به. فليس لدينا ما نخفيه.
- هل سيواجه أي تهم في السعودية؟
- في الحقيقة نريد أن نعلم أولاً أين جمال.
- إذنْ قد يكون يواجه تهماً ضده في السعودية؟
- لو كان في السعودية كنت سأعلم بذلك.
- إذن فهو ليس الشخص الذي ذكرته وكالة الأنباء السعودية (في خبر عن تسلم المملكة شخصاً عن طريق الإنتربول الدولي)؟
- قطعاً ليس هو.
- الفكرة العامة هي أنه في حال جمعت أحداث – ألمانيا وكندا والريتز - فهنالك انطباع، ليس فقط بين المستثمرين الدوليين، بل ورجال الأعمال السعوديين أيضاً - والذين يمثلون القطاع الخاص الذي تسعى إلى تشجيعه - بأن هناك شعورا بالقلق بشأن أن يأتي تالياً قرار جديد آخر غير متوقع.
- لقد تحدثنا عن ذلك كثيراً في الماضي. في عام 2015م، كان يجب علينا القيام بالكثير من المفاجآت. لم نكن نرغب في خسارة العديد من الفرص. لكن احتمالية حدوث المفاجآت الآن تقلصت إلى 1 في المائة. والأمر الذي نركز عليه حالياً بشكل كبير هو الرؤية، الآن برنامج 2020 ومن ثم سنعلن عن برنامج 2025، ولن يكون هناك أي فرض لضرائب جديدة حتى عام 2030 وسنبذل قصارى جهدنا من أجل تعزيز الاقتصاد وتعزيز تطوير القطاع الخاص وجميع المجالات الصناعية.
- عن طريق زيادة كميات الإنفاق؟
- عن طريق زيادة الإنفاق الرأسمالي، وزيادة حجم صندوق التنمية السعودي الجديد، والذي يضم تحته عددا من الصناديق الأخرى، وزيادة أموال صندوق الاستثمارات السعودي؛ من أجل الاستثمار داخل وخارج المملكة، وتسهيل القوانين، وإعادة هيكلة الصناعات الأخرى لخلق المزيد من الفرص للنمو، واستقطاب المزيد من الأنشطة التجارية.
- ماذا عن الخصخصة؟
- في عام 2019م، سيكون لدينا أكثر من 20 قطاعا تجاريا قد تمت خصخصتها، والعديد منها ستكون في قطاع المياه والزراعة والطاقة وبعضها في الرياضة. الآن نحن نقوم بإجراء محادثات مع المستثمرين. وبعضهم هنا، والبعض الآخر في الخارج. نريد أن نتأكد من كفاءة هؤلاء المستثمرين في إدارة الأعمال التجارية. ستتملك الحكومة السعودية القليل من تلك الشركات من أجل التأكد من جودة الأداء لفترة من الزمن، كما أننا نسعى لأنْ تكون معظم تلك الشركات قد طرحت أسهمها في السوق أثناء تحولها إلى القطاع الخاص. لذا سيتملك المستثمرون الحصة الأكبر فيها، وستتملك الحكومة السعودية الحصة الأقل، وسيتم طرح القليل من أسهم تلك الشركات في سوق الأسهم. نحن بحاجة لذلك الأمر من أجل زيادة الشفافية. كما أننا لم نكن راغبين في التحرك بشكل سريع مع مستثمرين غير معروفين. الخطة هي اختيار المستثمر المناسب، وطرح بعض أسهم الشركات في سوق الأسهم ومراقبتها عن كثب، كي يكون بإمكاننا ملاحظة أي مشكلات قبل حدوثها، كي نكون قادرين على التدخل من أجل إصلاح الأمر.
وبالتالي، قطعاً ستبدأ أكثر من 20 شركة بالتحول إلى القطاع الخاص في عام 2019م. ومعظم الشركات ستكون في مجال تحلية المياه.
- ما مستوى القلق إزاء تدفق رأس المال من البلاد؟
- في تقديري أن الأرقام كانت جيدة. في الربعين الأولين تحصلنا على زيادة في الاستثمار بنسبة 90 في المائة في المملكة. لا أعتقد أن هناك ما يدعو للقلق. كما تعلمون نحن نحظى بسوق حر في السعودية، حرية في تحرك الأموال. ولو نظرت إلى سجل المملكة في هذا العام وفي العام الماضي وعلى سبيل المثال أثناء حرب الخليج عام 1990، لم تقم المملكة بمنع أي تحرك للأموال. نحن نواصل التزامنا بهذا الأمر، ونواصل العمل كسوق حر.
- تمثل أحد أسباب عودة بعض الأموال في أن أسعار النفط أصبحت أعلى، فعندما تنظر إلى الاقتصاد بنظرة أشمل، ستجد أن الأمور تتحسن قطعا للأسباب القديمة نفسها التي كانت في الماضي، أي أن سعر النفط يرتفع، ولكن الإنفاق المالي يرتفع أيضا. وسنشهد في هذا العام ارتفاعا من شأنه أن يساعد الاقتصاد، ولكن هذه ليست الرؤية المستقبلية، بل هي عودة إلى تلك الرؤية القديمة.
- إذن ماذا يتعيّن علينا أن نفعل؟ هل يتعيّن علينا ألا نستخدم الأموال التي تأتي من النفط؟ إن ما نحاول فعله هو أن نلتزم ببرنامج التوازن المالي لعام 2023 كي نستمر في الإنفاق على البرامج التي حددناها. والفرق الوحيد الذي سينتج عن ارتفاع أسعار النفط هو خفض العجز، ولكنه في الغالب لن يؤثر على ما ننفقه، والأموال الإضافية التي سنتحصل عليها، جزءٌ منها سيستمر بكونه جزءا من الخزينة السعودية، وجزءٌ منها سيتم تحويله إلى صندوق الاستثمارات العامة، وصندوق التنمية السعودي الجديد؛ لتعزيز رؤوس أموالها من اليوم حتى عام 2030.
- هناك إنفاق إضافي في هذا العام.
- إن كان ذلك في نطاق 10 في المائة، فأعتقد أن ذلك في النطاق الطبيعي. فكما تعلمين، كنّا قبل عشرة أعوام ننفق أكثر من ذلك بنسبة 45 في المائة. وإن نظرتِ إلى سجل الميزانية السعودية من عام 2005 إلى عام 2015، ستجدين أننا ننفق ما بين 25 في المائة إلى 50 في المائة فوق الميزانية، لذا نعتقد أن أي إضافة أو نقصان بنسبة 10 في المائة هو نطاقٌ طبيعي.
- أخبرني وزير مالية أوروبي ذات يوم أن صنّاع السياسات لا يفعلون الأمر الصائب إلا عندما يكونون على حافة النافذة ينظرون للأسفل. ويبدو لي الآن أنه من الصعب عليك أن تواصل الإصلاحات وقد وصل سعر النفط إلى 80 دولارا... هل أصبح الأمر أقل إلحاحا؟
- أشعر بأن الإصلاحات اليوم قد حدثت. فقد أصلحنا أسعار الوقود في السعودية، ذلك أمرٌ قد تم إنجازه. أسعار الكهرباء تم إصلاحها. أسعار المياه تم إصلاحها. ولذا تم تحقيق الإصلاح. ضريبة القيمة المضافة تم إنجازها. ولذلك ليس هناك إصلاحات في الطريق سنتجنبها؛ لأن أسعار النفط مرتفعة؛ فقد حققنا ذلك بالفعل، الإصلاحات قد طُبّقت.
- هناك سؤال مرتبط بهذا، في العام الماضي عندما فرضتَ ضريبة القيمة المضافة ثم رفعت الأسعار، أعلن الملك بعد ذلك بأربعة أيام حزمة مساعدات يفترض لها أن تستمر لعام واحد. والآن يقول صندوق النقد الدولي إن عجزك سينخفض بشكل كبير العام القادم، وذلك جزئياً مبني على افتراض أن هذه الحزمة لن يتم تمديدها. هل تفكر في تمديدها؟ أم أنك ملتزم بأنها لعام واحد؟
- خادم الحرمين الشريفين والحكومة السعودية اعتقدا العام الماضي أن جزءا من البرنامج، ألا وهو حساب المواطن، لا يمكن أن يكون دقيقًا جداً. لذا رغبنا أن نكون متأكدين من أنه بإمكان المواطنين تدبّر أمرهم في عام 2018، وأنهم لن يتضرروا. ولدينا الآن كثيرٌ من النقاشات في الحكومة السعودية حول ما إذا كان يجب علينا أن نستمر بحساب المواطن ونعتمد عليه، أو أنه يجب علينا أن نغيّر ذلك ونعتمد بشكلٍ كبير على التعويض. وهذا نقاش سيستمر داخل الحكومة السعودية، ولكننا نعتقد أن ذلك لن يضر بالإنفاق؛ لأن كمية الأموال المخصصة لذلك موجودة. ونقاشنا الآن داخل الحكومة السعودية متعلقٌ بكيفية إنفاقها لصالح الشعب.
- بالنسبة لي، كانت أحد أكثر التغييرات إثارة خلال العام الماضي هي مشاهدة النساء وقد سُمحَ لهنّ بالقيادة. ولكننا رأينا في الوقت ذاته اعتقالات واسعة لأشخاصٍ كانوا يوجهون النقد بشدة تجاه الحكومة، بمن في ذلك النساء نفسهن اللواتي طالبنَ بمنح النساء حق القيادة.
- أعتقدُ أن ثمة أشخاصًا كثيرين طالبوا بحق قيادة المرأة للمركبات؛ وهم الآن أحرار طُلقاء. لذلك فالأمر لا يتعلق بمطالبة النساء بمنحهن حق القيادة؛ وأنهُن قد اُعتُقلنَ قبل حلول اليوم الذي كان من المُقرر فيه السماح للنساء بالقيادة. فليس لذلك أي ارتباطٍ بحقيقة الأسباب التي تم اعتقالهُن بموجبها. وإذا ما أردتِ الاطّلاع على بعض التفاصيل؛ فغدا نُطلِعكِ عليها، ومن ثم يُمكنكِ معرفة التهم الموجهة بحقهن.
- هل وجهت لهن تُهم؟
- نعم هذا صحيح. والأمر لا علاقة له بتلك الشائعة التي يتناقلها البعض. فهُن على علاقاتٍ مع وكالاتٍ لدولٍ أخرى. ولديهن شبكة واتصالات مع أشخاص حكوميين، حيث يُسربنَ معلوماتٍ لمصلحة تلك الحكومات الأخرى.
- هل هذه تُهم تجسُّس؟
- نعم، يمُكنكِ قول ذلك.
- هل هذا يعني التحدُّث لدبلوماسيين وصحافيين أجانب؟
- صحافيين، لا. بل إن المقصود هم المُخابرات. لدينا مقاطع فيديو تُدين بعضا منهُن. يُمكنُنا إطلاعكِ عليها. غدا سنُريكِ تلك المقاطع.
- هل سيكون هُناك قضايا رسمية بحقهن؟
- أعتقد أنهُ سيكون هُناك قضايا رسمية بحقهن بموجب القانون السعودي. لم تصلني أي معلومة تُفيد بأنهُ قد تم التعامل معهُن بطريقة لا تتماشى مع القانون السعودي والنهج المُتبع في المملكة العربية السعودية. لذلك فإن جميع الإجراءات التي اتُخذت بحقهن كانت بموجب القوانين والأدلة السعودية. بحوزتنا أدلة على هيئة أشرطة فيديو، ولدينا أدلة لمكالمات هاتفية...
- هل يُمكن أنهُن كُنَّ يتحدثنَ إلى دبلوماسيين أجانب؟
- إن الحديث لدبلوماسي يختلفُ تماما عن الحديث إلى الاستخبارات، وتقاضي الأموال، والحصول على مبالغ مالية مقابل تسريب المعلومات والتوقف...
- ما الدول التي نتحدثُ عنها هُنا؟
- تُعد قطر واحدة من بين هذه الدول التي جندت بعضا من هؤلاء الأشخاص. وبعض الوكالات التي تعملُ بشكلٍ غير مُباشر مع إيران. هاتان هما الدولتان الرئيسيتان اللتان كانتا تُجند هؤلاء الأشخاص بالفعل. وكان بعض الأشخاص على هذه القائمة طرفا في ذلك، ولكنهم لم يعلموا بأنهم كانوا جُزءا من عملية استخباراتية، لذا فإننا قد أطلقنا سراحهم. ولكن فيما يتعلق بالأشخاص الآخرين، فقد أثبتت الأدلة والتحقيقات أنهم كانوا على دراية بأن ذلك كان عملاً استخباراتياً ضد المملكة العربية السعودية.
- إذن في رأيك، لا علاقة لها بالأمور التي كانوا يشنون حملات ضدها؟
- مائة في المائة، لأن الأمور التي كانوا يطالبون بها، يطالب بها الآلاف من الناس في المملكة العربية السعودية ومع ذلك يتنقلون بحرية.
- هل هذا يعني مطالبتهم بإنهاء قانون الوصاية أيضًا؟
- الشعب السعودي كان يُناقش هذه المسألة قبل خمس دقائق من الآن في كُل مدينة من مُدن السعودية، لا سيما النساء اللاتي يوجدن في كُل مكان.
- هل سيتم إحداث أي تغييرٍ بشأن ذلك؟
- حسنا، إذا ما ألقينا نظرة على الوضع في فترة السبعينات، فإننا سنجدُ أنهُ يختلف عن وضعنا اليوم. وإنْ لم أكن مُخطئا، فإن قانون الوصاية قد وضِع في عام 1979. والآن نحنُ ننظر في القوانين التي وضِعت بعد عام 1979، حيثُ نتباحثُها مع مُعظم أعضاء هيئة كبار العُلماء لنرى ما هو إسلامي منها، وما ليس بإسلامي في هذا المجال، وأنا أعتقد أن هُناك فُرصة في هذا المجال.
- عندما تقولون إنكم قد أنجزتم كثيرا من الإصلاحات الاقتصادية، وإنكم قد حققتم الإنجاز الأكبر في الإصلاحات الاجتماعية: ألا وهو قيادة المرأة. ولكنكم لم تنتهوا من إضفاء الإصلاحات بعد، أليس كذلك؟ وهل ستعلنون عن المزيد من الإصلاحات الاجتماعية؟
- بلا شك، فهدفُنا في المملكة العربية السعودية هو أن نكون دولة مُنافسة. وعلى سبيل المثال، لدي مؤسسة (مسك) وكنت وما زلت أحاول على مر الأشهر الماضية تعيين مُدير تنفيذي جديد؛ مُدير تنفيذي غير سعودي. ولكنني لم أستطع، لأنهم - المديرين التنفيذيين غير السعوديين) - لا يُريدون العيش في السعودية. فهذه مُشكلة. والسبب هو أن جودة الحياة ونمط الحياة ليسا جيدين، وهم يُريدون العمل لأسبوع في مدينة دبي، والأسبوع الآخر في السعودية. بالله عليكم، ما الذي يحدث؟ لذا يتعين علينا تحقيق أفضل المعايير في أقرب وقتٍ ممكن، وذلك لضمان أنهُ من الممكن للناس العمل في بلادنا والمُضي قُدُمًا وبناء بعض الأشياء في هذه البلاد.
- حسنا، ما الحد الأدنى لنمط المعيشة الجيد الذي يتوجب عليك تقديمه؟
- أن نجلب هؤلاء الناس إلى السعودية. سوف نحاول القيام بما في وسعنا وأعتقد أن لدينا خطة جيدة لتحقيق ذلك دون الانتقال من القوانين، والدين الذي ترتكز عليه السعودية. نعتقد أن الدين الإسلامي هو النموذج ونعتقد أيضا أن المتطرفين يحاولون نقله إلى الجانب الخاطئ، ولكن أعتقد أننا حققنا كثيرا في السنة الماضية مقارنة بما حُقق في الثلاثين سنة الماضية. لذا، إذا نظرت إلى هذه السرعة، فسترين أن المسألة هي مسألة وقت فقط.
- لقد كنتُ أغطي المملكة العربية السعودية إعلاميا لقرابة 17 سنة. نعود إلى جانب الاعتقالات. كنت هنا الشهر الماضي وكان لدي كثير من الأشخاص الذين أعرفهم منذ سنوات كثيرة والذين رفضوا التحدث إلي. يقولون إنها مخاطرة جداً عندما تُرى وأنت تتحدث إلى صحافي. كان هناك نوع من الخوف لم يسبق لي أن شاهدته في السعودية. كيف تفسر ذلك؟
- ربما تعرفين بضعة أشخاص من بين 20 مليون شخص. أنا لا أعرف هؤلاء الأشخاص. ولا أعتقد أنكِ سوف تعطينني أسماء هؤلاء الأشخاص. ولكن ليس لدي أرقام دقيقة أو أرقام رسمية لأقول إن هذا يحدث أو لا يحدث. باعتقادي أن غالبية السعوديين بناء على معظم مؤشرات الرأي العام، فكثير من الشركات والمراكز على مستوى العالم وكثير من الشركات والمراكز على مستوى السعودية قد أخذت استطلاعات الرأي العام، إن لدينا نسبة كبيرة من دعم الأغلبية في المملكة العربية السعودية. وهذه هي الأرقام التي تهمنا. وإذا كان هناك أشخاص يعتقدون أنهم إذا تحدثوا لوسائل الإعلام فسوف يتعرضون للمشكلات بسبب ما حدث لعدة أشخاص في السنتين الماضيتين، ربما يحدث لهم، وربما خلقت لهم وهما يخافون منه، فهذا ليس صحيحا. آمل أن يكون بإمكانك تشجيعهم. أنتِ تعملين لوكالة «بلومبرغ». سيتحدثون إليك. ولن يصيبهم أذى. ستكون قصة جيدة لـ«بلومبرغ» لمهاجمتي. لذا، يمكنكِ تشجيعهم بهذه الطريقة.
لكنني أعتقد أنه يوجد ثمن لكثير من الحركات التي تحدث في جميع أنحاء العالم. على سبيل المثال، إذا نظرتِ إلى الولايات المتحدة الأميركية مثلا فقد أرادوا تحرير العبيد، وماذا كان ثمن ذلك؟ حربا أهلية قسمت أميركا لبضع سنوات، قتل على إثرها الآلاف، بل عشرات الآلاف في سبيل الظفر بحرية العبيد. أما هنا فنحن نحاول التخلص من التطرف والإرهاب دون حرب أهلية، ودون إعاقة نمو البلاد، ومع استمرار التقدم في جميع الأصعدة. لذلك إذا كان هناك ثمن بسيط لهذا فإنه أفضل من تكبد خسائر يستمر أثرها طويلا. والأهم من ذلك، فإننا ننظر في جميع هذه القضايا بجدية ونحاول التأكد من عدم تعرض أي شخص للأذى بقدر ما نستطيع.
- كيف تشعر حيال بعض الانتقادات؟ يقول بعض الناس إنك ربما قمت بإجراء بعض الإصلاحات على الاقتصاد وسمحت للنساء بقيادة السيارة، لكنك أيضا قمت بالقبض على بعض الأشخاص، وإنك في الحقيقة لم تكن مصلحا. أنا متأكدة أنك رأيت بعض هذه الانتقادات والهجمات. كيف تشعر حيال ذلك؟
- في الواقع، لم أدع نفسي مصلح المملكة العربية السعودية، أنا ولي عهد السعودية وأنا أحاول أن أبذل قصارى جهدي من خلال منصبي كولي عهد ونائب رئيس وزراء المملكة العربية السعودية، لكن لننظر إلى الأرقام لأن الأرقام لا تكذب، عدد الذين تم القبض عليهم في السنوات الثلاث الأخيرة، ضمن مكافحة التطرف، ومكافحة الإرهاب، ومحاربة كثير من الوكالات التي تحاول العمل من خلال المملكة وتستخدم الناس وترهبهم باستخدام حرية التعبير، عدد من قبض عليهم كما قلنا سابقًا هو 1500 شخص.
- منذ متى؟
- في السنوات الثلاث الأخيرة. ولكن ماذا عن أعدادهم في تركيا؟ يتداول أنهم 50 ألفا. إذن نحو 1500 شخص، معظم قضاياهم ليست متعلقة بحرية التعبير، كما سيعود معظمهم إلى منازلهم عند انتهاء العملية. وأي شخص لدينا ضده معلومات واضحة ودقيقة - بناءً على القوانين السعودية - تُفيد بأن من لديه صلات بالاستخبارات ضد السعودية أو التطرف أو الإرهابيين فسوف يواجه القانون السعودي. ويجب علينا فعل ذلك. إذ إنّنا لا نستطيع محاربة المتطرفين والحصول على 500 أو 700 متطرف في الشوارع يجنّدون الناس. لذا هم ضد القانون السعودي، وضد مصالح السعودية، وضد مصالح العالم أجمع بطبيعة الحال.
- إنني مهتمة بقولك بأنك لم تدعُ نفسك بالمصلح، لأنك سُئلت في بعض المقابلات الكبيرة التي أجريتها عام 2016 عما إذا كنتَ نسخة مارغريت ثاتشر السعودية، فأجبت بلا شك. هل ما زلت مارغريت ثاتشر؟
- ربما يقصدون أشخاصا قدموا أمرا جديدا للبلاد. ولا يهمني كيف ينظر العالم إليّ بقدر ما يهمني ما يصب في مصلحة البلاد والشعب السعودي. وأي أمرٍ يخدم الشعب السعودي والسعودية كدولة، سأفعله بكل قوة، بغض النظر عن الانطباعات التي سيخلقها عني. إذا كان الأمر جيدا، فشكرًا، هذا أمرٌ رائع. أما إذا كان سيئا، فسأحاول توضيح نفسي. وإذا نجح ذلك، فهذا أمر طيب، أما إذا لم ينجح، فإنني سأفعل ما هو جيد لبلدي وشعبي.
- في عام 2016، أخبرتنا بأن ملكية «أرامكو» ستنتقل إلى صندوق الاستثمارات العامة، هل هذه الخطة ما زالت قائمة؟
- كلا. ملكية «أرامكو» ستكون في يد الحكومة السعودية، غير أن أموال الاكتتاب ستذهب إلى صندوق الاستثمارات العامة.
- ما تقييمك الحالي لصندوق الاستثمارات العامة؟ الاستراتيجية التي قدمتها لنا في عام 2016 كانت استثمار 50 في المائة محليا و50 في المائة عالميا، باستثناء «أرامكو».
- هذا صحيح.
- ما الوضع اليوم مع صندوق الاستثمارات العامة؟
- لقد تجاوزنا الآن الـ300 مليار دولار، واقتربنا من الـ400 مليار دولار. وهدفنا في عام 2020 هو 600 مليار دولار تقريبا. وأعتقد أننا سنتجاوز هذا الهدف بحلول 2020.
- هل الاستثمارات متساوية الآن؟
- إنها الآن أكثر من 50 في السعودية، وأقل من 50 خارجها، ولهذا السبب سنقوم بالاستثمار في أماكن عدة العام القادم.
- تُعد شركة «سوفت بانك» أحد الأماكن التي استثمرتم فيها، فهل ستكونون جزءا من الـ100 مليار دولار الإضافية التي يسعون إلى الحصول عليها؟
- بالطبع. بلا شك. فنحن من أسس صندوق رؤية «سوفت بانك»، ونملك 45 في المائة. ودون صندوق الاستثمارات العامة، لن يكون هناك صندوق رؤية «سوفت بانك».
- كم من الـ100 مليار دولار الجديدة؟
- المبلغ نفسه تقريبا.
- أهذا يعني 45 مليار دولار أخرى؟
- هذا صحيح.
- مما يعني 90 مليار دولار إجمالا.
- هذا صحيح. وذلك يعني أن لدينا فائدة كبيرة من (الاستثمار) الأول. ولم نكن لنقدم - بصفتنا صندوق الاستثمارات العامة - 45 مليار دولار أخرى إذا لم نكن قد شهدنا دخلا هائلا في العام الأول بأول 45 مليار دولار.
- كم بلغ (الدخل)؟
- أعلن «ماسا» الأرقام في مؤشر المستثمر المؤسسي الأجنبي الأخير بأننا حققنا أكثر من 20 في المائة في أول خمسة أشهر، أيمكنكِ تخيل ذلك!
- هل أنت سعيد؟
- بلا شك!
- البحرين؟
- سوف تسمعين إعلانا اليوم في البحرين. فلا يمكننا التخلي عن دول مجلس التعاون الخليجي. وسوف يكون هناك إعلان جماعي لدعم البحرين من الكويت والإمارات والسعودية. وسيكون في فئات مختلفة.
- الرقم الذي سمعناه يُقارب الـ10 مليارات دولار لتمويل النقص على مدى 5 سنوات.
- إنها ستغطي احتياجات البحرين على مدى 5 أعوام. نعتقد أنهم قاموا بإصلاحات جدية حقاً في العام الماضي. نعتقد أنهم أحرزوا تقدما ضخما. لديهم فريق قوي ورائع. لقد أخبرت ملك البحرين وولي عهد البحرين بأنكم إذا استغنيتم أو فصلتم أحدا من الفريق الاقتصادي الرائع فسنوظفه.
- اليمن. كيف ترى تطور الصراع، ومتى سينتهي؟
- نأمل في أن ينتهي ذلك في أقرب وقت ممكن. نحن لا نريد ذلك على حدودنا. ولكننا بالطبع لا نريد أن يكون لدينا «حزب الله» جديد في شبه الجزيرة العربية. هذا خط أحمر ليس بالنسبة للسعودية فحسب، وإنما للعالم أجمع. لا أحد يريد وجود «حزب الله» في مضيقٍ يمر من خلاله نحو 15 في المائة من التجارة العالمية. سوف نواصل الضغط عليهم. نحن نأمل بأن يكونوا مستعدين للتفاوض والتوصل إلى اتفاق في أقرب وقت ممكن.
- هل شكل ذلك ضغطا كبيرا على علاقاتكم مع حلفاء مثل المملكة المتحدة؟
- الأخطاء تحدث في جميع الحروب. أي أخطاء في الحرب ستحصل، والأمور المؤلمة ستحدث. سوف نحاول حلها في أقرب وقت ممكن.
- إذن فإنهم قد عبّروا لك عن قلقهم ولكنك لا تعتقد بأن ذلك يخاطر بشكل أساسي بالعلاقة مع هؤلاء الحلفاء؟
- إنها ليست مسألة مخاطرة بالعلاقة. إنها مسألة متعلقة بالأمن القومي. نأمل بأن يتفهموا ذلك. نحن نحاول إقناعهم. نعتقد أنهم يفهمون مخاطر ذلك على تلك المنطقة، ولكن إذا كان ذلك سيخلق مشكلات فليكن ذلك. لا يمكننا أن نخاطر بأمننا القومي لصالح علاقاتنا مع دول أخرى.
- ماسايوشي سون (الرئيس التنفيذي لسوفت بانك)؟
- أعتقد أنه سيكون لدينا إعلانان ضخمان: أحدهما سيحدث في الأشهر القادمة - لست متأكدا من التاريخ - كما أننا أنهينا هيكلة الاستثمار الشمسي في السعودية. لذا سيكون لدينا في مكان في منتصف عام 2019 تقريبا، الاتفاقية بأكملها والهيكلة للعشرة أعوام القادمة. سيكون لدينا 2 غيغا واط، وبداية البناء في السعودية في عام 2019. وفي عام 2020 - 2021 سيكون لدينا 4 غيغا واط. ولكن الـ196 غيغا واط الأخرى سيكون الإعلان عن الإطار الزمني في عام 2019. ولكن اليوم لدينا ما يقارب 4 غيغا واط من العام 2019 إلى العام 2021 قد تم التخطيط لها واعتمدت بالفعل.
- نيوم؟
- أمضى خادم الحرمين إجازته هذا العام في نيوم، إنها إشارة على أن الملك، ولأول مرة خلال 40 عاما أو أكثر، يمضي إجازته في بلاده السعودية. وتحت مظلة نيوم، أعتقد أن هناك أكثر من 12 مدينة أو بلدة صغيرة متاخمة للبحر، وغيرها ست أو سبع بلدات، بعضها في الوادي وبعضها في الجبال، ومنطقة صناعية ضخمة، وميناء ضخم، وثلاثة مطارات، وهناك مطار دولي كبير. لذلك هناك كثير من المشروعات المختلفة الضخمة في نيوم. نيوم بمثابة دولة صغيرة داخل دولة كبيرة. لذا فإن البلدة الأولى في المنطقة التي نسميها «نيوم ريفيرا» ستكون موجودة في عام 2020. معظم الموظفين سينتقلون هناك. أنا أضغط من أجل إيجادها في عام 2019. لا أعلم إذا كنت سأنجح في ذلك. ومن ثم سيكون لدينا من اثنتين إلى ثلاث بلدات في نيوم كل عام. ستكون مدينة نيوم مكتملة في عام 2025. هنالك شركاء مهتمون في الشرق الأوسط وعالمياً. أسماء مثيرة. أعتقد بأننا سنسمع كثيرا من القصص الجيدة، سوف نسمع عن أولها في شهر فبراير (شباط) من عام 2019. سيقوم مستثمر جديد بتشكيل شيء ما هناك. نحن نعمل على التفاصيل النهائية. نحن في طور الحصول على اعتماده النهائي.