رئيس وفد المعارضة المفاوض: ندفع ثمن سياسات أوباما في سوريا

قال لـ «الشرق الأوسط» إن غاتيلوف لم يقدم وعودا وشكا من تمهل واشنطن في تحديد سياستها

د. نصر الحريري (أ.ف.ب)

في لقاء صباحي مطول في مقر إقامة وفد الهيئة العليا للمفاوضات في جنيف، عرض رئيس الوفد المفاوض الدكتور نصر الحريري بالتفصيل لـ«الشرق الأوسط»، مجريات ما حصل في محادثات جنيف 5. ما حققته، وما لم تحققه وهو الأهم. وشكا الحريري من «ازدواجية» الدور الروسي بين ما تقوم به الطائرات الروسية ميدانيا وما يصدر عن دبلوماسيتها وتحديدا عن نائب وزير خارجيتها الموجود في جنيف منذ بداية الأسبوع المنتهي. ولم يستبعد الحريري أن يكون غاتيلوف بصدد الضغط على النظام كما فعل في الجولة السابقة، لكنه استدرك بقوله إن النظام يقبل ثم يتراجع ويضع العصي في دواليب الحل السياسي وعنوانه عملية الانتقال السياسي.
وليس الحريري بعيدا عن اعتبار أن الحل لن يخرج من رحم محادثات جنيف التي لم تتحول بعد إلى مفاوضات بسبب رفض النظام الانخراط فيها لقناعته أن أي تنازل سيكون بداية النهاية. وفي أي حال يرى الحريري أنه لو قبل النظام تسوية ما «وهو أمر مستبعد لأنه يرفض حل الحد الأدنى»، فإن إيران ستعارضها. كذلك شكا الحريري من «الغياب» الأميركي حيث تتمهل واشنطن في تحديد سياستها وخياراتها إزاء الملف السوري. وإذ أعرب رئيس وفد الهيئة العليا عن قناعته بأن استمرار المبعوث الأممي في مهمته، أفضل من وصول مبعوث جديد، رأى أنه «رهينة» الطرفين السوريين: النظام والمعارضة «لأن الأسرة الدولية امتنعت عن فرض الحل».
وفيما يلي نص الحوار:
* أصدر ائتلاف قوى المعارضة والثورة السورية بيانا أدان فيه «الجريمة التي ارتكبتها طائرات الاحتلال الروسي» في منطقة إدلب عصر الأربعاء. وسؤالي هو: كيف يمكن التوفيق بين ما تقوم به القوات الروسية ميدانيا وما تسمعونه خلال تواصلكم مع نائب وزير الخارجية الروسي هنا في جنيف؟ هل هناك ازدواجية روسية بين ما تقول دبلوماسيتها وما تقوم به الطائرات الروسية؟
- صحيح. نحن نطرح دائما هذا السؤال عند البحث في طبيعة العلاقات التي تحكم تواصلنا مع روسيا. فنحن نلاحظ وجود تناقض بين ما يجري ميدانيا وما يجري في المفاوضات. وفي الوقت الذي نصب الروس أنفسهم ضامنا لاتفاقية وقف إطلاق النار، مثلا، نجد أن من أشرف على عملية وادي بردى هو ضابط روسي وأن من قاد المفاوضات بخصوص حي الوعر حمص هو أيضا ضابط روسي. كذلك فإن عمليات الاستهداف المستمرة «ضد مناطقنا» يقوم في جزء منها النظام والجزء الآخر روسيا. وللأسف الشديد أن ذلك يأتي دائما بحجة محاربة الإرهاب ولا أحد يلتفت أو يعترف بالجرائم الكبرى التي قام بها النظام «ويقوم بها» منذ ست سنوات حتى الآن وهي واضحة وموثقة تماما. والحال أن الطرف الروسي يغض الطرف عنها لا بل إنه يساهم بها عن طريق استهداف المناطق الآمنة المدنية بحجة محاربة الإرهاب. والحقيقة أن هذه العمليات لا تستهدف إلا المناطق التي تسيطر عليها المعارضة حصرا وكأنه لا يوجد إرهاب في سوريا، إلا عند من يعارضون نظام بشار الأسد. ونحن نرى أن هذه طريقة واضحة لدعم النظام وتصفية خصومه. وفي الوقت نفسه، في الميدان السياسي، معلوماتنا تقول إنه كانت هناك ضغوط روسية على النظام المرة الماضية من أجل قبول الدخول في العملية التفاوضية وهو وافق ظاهريا. لكن النظام في هذه الجولة «الخامسة» لم يقبل مناقشة السلال الأربع «باستثناء التركيز على ملف الإرهاب وحده»، في حين أن وفد الهيئة العليا ناقش كافة الأمور. وهذا الأمر قمنا بتوضيحه للمسؤول الروسي بشكل كامل. «وما يحصل ميدانيا» يجعلنا نتساءل عما إذا كانت هناك جدية لديهم في دعم اتفاق وقف النار وعملية الانتقال السياسي؟
* هل يمكن أن تطلعنا على ما طلبتموه من غينادي غاتيلوف، أول من أمس، وما الذي عرضه أو اقترحه عليكم؟ وحقيقة، لماذا هو في جنيف؟
- نحن عرضنا في البداية موقفنا السياسي ومجريات العملية التفاوضية وطريقة مقاربتنا للعملية السياسية، وركزنا على أنها تندرج في سياق تنفيذ قرارات مجلس الأمن وبيان جنيف 2012 وغرضها الانتقال السياسي وليس شيئا آخر. وهذه العملية واضحة بالنسبة إلينا ومعرفة في قرارات مجلس الأمن. وموقفنا الثابت أنه لن يكون لبشار الأسد أو لأي من أركان نظامه دور لا في المرحلة الانتقالية ولا في مستقبل سوريا. وقلنا أيضا إن النظام لم يدخل حتى هذه اللحظة في أي مناقشات جدية مع المبعوث الدولي. كذلك تم عرض للوضع الإنساني ولواقع اتفاقية وقف النار وخروقها وعدم الالتزام بها وضرورة وضع حد لها.
من جانبه، عرض غاتيلوف موقف موسكو الذي يقول إنه يدعم العملية السياسية التي يقودها السوريون ويريد أن تتوصل إلى نتائج تفضي إلى الحل السياسي، مع التشديد على أن السوريين هم من يقررون مصير بشار الأسد. وغاتيلوف لم يقدم لنا وعودا بل حصل نقاش وتحديد العوائق. ورأينا أنه يتعين على الطرف الروسي أن يعمل على تجاوزها عن طريق ممارسة الضغوط على النظام حتى يكون للعملية السياسية في جنيف والمفاوضات العسكرية في آستانة، معنى، وأن تؤدي إلى نتائج. كذلك نرى أنه إذا استمر النظام على رفضه الدخول في المفاوضات، فيتعين عندها على المبعوث الدولي أن يضع حدا لها. نحن نعي تماما أن النظام لن يقبل الدخول في نقاش حول الانتقال السياسي أو القضايا الدستورية والانتخابية لأنه يعرف أنه إذا قبل بذلك، فسينتهي.
* بحسب المعلومات التي وصلتنا، يبدو أن غاتيلوف مارس ضغوطا هذه المرة على وفد النظام لقبول مناقشة كافة الملفات وليس التمترس وراء ملف مكافحة الإرهاب. هل وصلتكم أصداء حول هذه النقطة بالذات؟
- عندما شرحنا له ما هو حاصل في جنيف، تبين لنا أنه يتفهم ما نقول وأنه يعرف هذه الحقيقة. ولذا نحن ننتظر أن يكشف لنا المبعوث الأممي ما حصل في لقاءاته مع النظام، للتأكد مما إذا كانت قد حصلت ضغوط وما إذا كان لها تأثير على موقف وفد النظام. لكن المشكلة هي أن النظام يمكن أن يوافق «بداية» ولكنه يرتد أو يلتف على الموافقة بطرق أخرى، وبالتالي فإن مسارا كهذا سيطول. هو مستمر في اللعب بالأدوات نفسها ويعمد إلى وضع العصي في الدواليب. وطالما لم يتوافر ضغط حقيقي من أجل دفعه للانخراط في العملية السياسية، فإننا سنستمر في هذه العملية ربما لعشرين سنة.
* وما الفائدة من الاستمرار في هذا السياق إذا كان الشرط الأساسي، أي قبول الطرف الآخر العملية السياسية، غير متوافر؟
- بداية، أذكر أن القرار 2254 يتحدث عن ستة أشهر تبدأ مع بداية العام 2016 للوصول إلى تشكيل هيئة الحكم. والحال أن هذا الهدف لم يتحقق. ونحن نعرف أن هذا الهدف لن يتحقق هذه المرة أيضا. وما أنا بصدد قوله لك يعكس حقيقة ما يجري بيننا وبين المبعوث الأممي. ونحن نحقق تقدما في النقاشات معه، لكن المفاوضات السياسية «مع النظام» لم تبدأ بعد.
* لكن هذا يحصل بينكم وبين دي ميستورا وليس مع وفد النظام.
- صحيح وهذا لا يعني بطبيعة الحال أنه حصل تقدم في المفاوضات مع النظام ولكنني أعتقد أن الشكل النهائي للمفاوضات وخلاصاتها النهائية، لن يكون بين المعارضة والنظام.
* مع من إذن؟
- إذا كان المجتمع الدولي ينتظر أن يوافق النظام على الحل السياسي وأنه سيدخل في التفاوض حول المواضيع السياسية للوصول إلى اتفاق مع المعارضة وقوى الثورة يتم بعدها الإعلان عن الاتفاق السياسي، فإن هذا في نظري حلم لن يتحقق. ورأينا أنه حتى لو وافق النظام فلن توافق إيران وكلا الطرفين ليس لهما مصلحة بالوصول إلى حل سياسي لأن هذا لحل، حتى لو كان وفق المفهوم الروسي، فإنه يمثل لهما (النظام وإيران) نهاية كل شيء.
* هل لديكم اليقين من أن موسكو تدفع باتجاه حل سياسي؟ أم أنها تريد شيئا على مقاس النظام؟
- شعوري وفقا لمشاركتي السابقة في اجتماعات آستانة ولقاءاتي هنا أنها تريد حلا ولكن وفق المقاس الروسي.
* هل المقاس الروسي هو مقاس النظام؟
- ربما يقبل النظام تقديم بعض التنازلات الشكلية بحيث يدعي الوصول إلى حل سياسي بشكل يخالف كل القرارات الدولية. لكننا نرى أن «حل الحد الأدنى» ليس مقبولا من النظام. هو نظام شمولي ويعرف أنه إذا قدم تنازلا في مكان ما ستنهار المنظومة كلها، وهذا ما يفسر سبب رفضه الدخول في مفاوضات جدية.
* يبدو أن دي ميستورا مستمر في مهمته وفق ما فهمناه من تصريحات الأمين العام للأمم المتحدة في الأردن ومساعد الناطق باسمه في نيويورك قبل ثلاثة أيام. هل هذا يريحكم أم كنتم تفضلون شخصا آخر يأتي بدينامية جديدة؟
- اعتقادي أن المشكلة ليست في الدينامية بل في غياب الإرادة الدولية في الوصول إلى حل. ولا أستطيع أن أحمل كل المسؤولية لمبعوث من المبعوثين الأمميين الثلاثة. ولو توافرت لأي منهم الإرادة الدولية للوصول إلى الحل، لكان هذا تحقق. لذا لا أعتقد أن المشكلة عند دي ميستورا خصوصا أنه يحظى برضى روسيا والولايات المتحدة والأوروبيين وجامعة الدول العربية... كذلك المشكلة ليست في الدينامية بل في القوى التي يمكن أن توفر الدينامية المطلوبة.
اليوم، تتوفر لدى ميستورا معرفة تفصيلية للملف السوري وهو مر بمخاضات صعبة حتى استطاع أن يشكل الرؤى التي ربما تكون أرضية مناسبة للانطلاق باتجاه الحل السياسي. وفي اعتقادي أن شخصا خبيرا بالملف السوري وله القدرة أن يتعاطى معه بمعطياته الحقيقية، سيكون الأفضل، لأن أي مبعوث جديد سيحتاج إلى ستة أشهر حتى يطلع على ملف معقد عمره زاد على ست سنوات.
* اتفقنا على شخص دي ميستورا ولكن ما رأيك بـ«منهجه» في العمل وتحديدا ترك الحرية لكل طرف لطرح الملف «السلة» الذي يريد؟
- نحن نرى أن دي ميستورا يحاول مخاطبة المجتمع الدولي وليس مخاطبة الأطراف السورية. وأعني أنه يحاول التوصل إلى معطيات ناجمة عن المحادثات «هنا» لتقديم تصور عن شكل الحل في سوريا وهو يعرف أكثر منا أن النظام لن يقبل الحل. لذا يحاول، بالاستناد إلى المرجعيات الدولية والمعطيات التفاوضية، أن يرسم إطارا من أجل الوصول للحل السياسي. ما يفعله دي ميستورا حاوله قبله المبعوث الخاص السابق الأخضر الإبراهيمي من حيث تجزيء المواضيع. لكن غياب الإرادة الحقيقية دوليا للوصول إلى الحل وبالتالي امتناع الأسرة الدولية عن وضع المنهج الذي تلزم به الأطراف يعني أن دي ميستورا بقي رهينة الطرفين «السوريين»، وأحدهما «النظام» لن يوافق على أي شكل من الأشكال. من هنا سعيه لمقاربة تخدم الهدف الأساسي لكن مع ضمان انخراط الجميع.
* لكن ما تقومون به هو البحث مع المبعوث الدولي ليس إلا؟
- صحيح، نحن في مفاوضات غير مباشرة و«فائدتها» أنها توفر مزيدا من الحرية والحركة. ولكن هذا قد لا يفضي إلى شيء «عملي» وقد تكون عبثية إلا إذا توصل دي ميستورا، بعد المرحلة الأولى «التي تعطي لكل طرف حرية طرح ما يريد»، على إلزام الطرفين مناقشة كافة المواضيع وتقديم كل منهما رؤيته بشأنها من أجل التقدم. وإذا رفض أحدهما تكون العملية السياسية قد دخلت في طريق مسدود. وهنا يأتي دور المجتمع الدولي ودور روسيا.
* عند الحديث عن المجتمع الدولي أفهم أنك تتحدث عن الدور الأميركي. هل سننتظر إلى ما لا نهاية أي حتى تنجز إدارة الرئيس ترمب «مراجعة» السياسة التي ستعمل بموجبها إزاء الملف السوري؟
- «بعد تنهد»... نحن ندفع ثمنا مرتفعا للغاية عن الأخطاء الكارثية لسياسة أوباما. واليوم سياسة أميركا وأدواتها التنفيذية لم تتضح تماما، وما برز منها بعض الملامح وما يتم الإعلان عنه هو محاربة الإرهاب وتحجيم الدور الإيراني. وإذا كان لإدارة ترمب نية حقيقية لمحاربة الإرهاب فإن ذلك سيكون لمصلحة الشعب السوري لأننا نعرف أن الأسد طالما استخدم الإرهاب ونسق معه لقتل الشعب السوري. وإذا كانت صادقة وجادة في تحديد ولجم النفوذ الإيراني فإن ذلك سيكون أيضا لمصلحة الشعب السوري، لأنه لولا تدخل الإيرانيين لما بقي نظام الأسد. والنقطة الثالثة والجوهرية هي أن الإدارة الأميركية لن تستطيع محاربة «داعش» والقضاء عليه ولجم الدور الإيراني، من دون أن تنطلق من الانتقال السياسي. ولدينا قناعة أنه إذا لم يصل الشعب السوري إلى الحل السياسي المقنع الذي يرضيه، سيبقى الإرهاب وبأشكال مختلفة موجودا هنا وهناك.
* هل من تواصل مباشر مع الطرف الأميركي؟ هل من أشياء ملموسة؟
- لا جديد حتى الآن في الموقف الأميركي. هم داعمون لعملية جنيف ويرون أن هذه العملية تتطور ولكن ببطء، ولا بد من الاستفادة من لقاءات آستانة الميدانية بما يخدم عملية جنيف. لا جديد يضاهي الدور الروسي في المنطقة. هذا غير موجود. وفيما خص سؤالك، هناك تواصل وحصلت زيارات من الهيئة العليا للمفاوضات ومن الائتلاف وهناك تخطيط لزيارة من الهيئة العليا لمتابعة التواصل مع واشنطن.
* اليوم الجمعة، تنتهي الجولة الخامسة. ماذا ستحملون في جعبتكم كمحصلة لجنيف 5؟
- بعد ست سنوات، يعلم الجميع أن الموضوع السوري لا يحل في عشرة أيام، ولكن هذا لا يعني أننا نعفي أنفسنا من السعي وراء النتائج. نحن نتابع الوضع الإنساني والمعتقلين ووقف النار إضافة إلى المفاوضات السياسية. وحتى هذه اللحظة، لم يتحقق شيء ملموس لكن هناك تقدم في المناقشات السياسية مع المبعوث الخاص، والنظام لم ينخرط حتى الآن، ونحن نقول إننا نؤسس أرضية للوصول للحل السياسي. ونرى أن هذا الموضوع يمكن أن يتضح أكثر في نهاية هذه الجولة أو في الجولة المقبلة. ولكن ما لم نبدأ بالتوصل إلى نتائج ملموسة سواء في المسار السياسي أو الإنساني، وقتها ستكون العملية السياسية في وضع حرج.